Sowa: Petru przeszedł polityczny chrzest bojowy
"Przed wyborami przewodniczącego Nowoczesnej delegaci mają niebywały zgryz. Dylemat polega na tym, czy zachować lojalności w stosunku do osoby, która ich do polityki zaprosiła, czy w stosunku do formacji. Ja mam komfort, że nie muszę takiej decyzji podejmować".
Z Markiem Sową, posłem Nowoczesnej i samorządowcem, rozmawiają Aleksandra Gieracka i Jolanta Kamińska.
Aleksandra Gieracka, Jolanta Kamińska: Minął rok odkąd przeszedł pan z PO do Nowoczesnej. Nie żałuje pan tej decyzji?
Marek Sowa: - Mam taką naturę, że nie oglądam się za siebie. Nigdy dotychczas nie żałowałem swoich decyzji. Podjąłem ją w konkretnym momencie i idę do przodu.
Nowoczesna okazała się dla pana lepszym miejscem niż PO?
- Nie ma co się oszukiwać, rywalizujemy o podobną grupę wyborców. W przypadku Nowoczesnej bardziej odwołujemy się do wyborców zawiedzionych efektami poprzedniego rządu. Jednak kiedy dziś popatrzymy z perspektywy dwóch ostatnich lat, to sytuacja jest znacząco inna. W stosunku do całej opozycji mamy bardzo duże oczekiwanie, że różnice między partiami pójdą na bok, a zostanie zaprezentowana alternatywa dla rządów PiS.
Przechodząc do Nowoczesnej mówił pan, że "PO dryfowała pod wodzą Schetyny". Skoro zdecydował się pan na odejście, to musiał pan liczyć na to, że w Nowoczesnej będzie inaczej. Nie przeliczył się pan?
- Nie wydaje mi się, żeby coś w PO się od tego czasu zmieniło. Wchodziłem do parlamentu z niezłym dorobkiem. Jak ktoś popatrzy z perspektywy mojego wcześniejszego funkcjonowania w polityce, to ja raczej nigdy nie wdawałem się w partyjniactwo. Nie przywiązuję dużej wagi do kariery stricte partyjnej i nie czuję się dobrze w układankach wewnątrzpartyjnych.
Brzmi jak zarzut pod adresem Platformy. PO pod przywództwem Grzegorza Schetyny skupiała się wyłącznie na partyjnych gierkach?
- Tego już nie wiem, ale jedno jest pewne, PO nie zdominowała ponownie sceny politycznej ani nie odzyskała wiarygodności.
W PO czuł się pan pominięty?
- Być może chcieli, żebym po ciężkiej pracy w Małopolsce, odpoczął sobie cztery lata w Sejmie. Ale moja natura jest inna. Uważam, że za ludźmi powinien stać ich dorobek. Wartością powinno być to, co mają do zaoferowania na przyszłość. Z tego punktu widzenia, w Nowoczesnej w nieporównywalnie większym stopniu mogę wykorzystać swój potencjał.
Platforma nie doceniła pana możliwości?
- Doceniła, z jej rekomendacji byłem marszałkiem województwa. Ale mam wrażenie, że sam też jej wiele dałem. W 2010 roku niemal nikt w PO nie wierzył, że możemy wygrać z PiS-em, a mi się to udało dwukrotnie. Udało się zaprosić na nasze listy wyjątkowych ludzi i dzięki nim mogliśmy się cieszyć ze zwycięstwa. Tak więc te niespełna 10 lat funkcjonowania w Platformie, to był najlepszy okres w mojej karierze zawodowej. A jeśli coś poszło nie tak, to wolę tego nie pamiętać. Chcę, by w mojej pamięci zostało wyłącznie to, co jest dobre.
PO nie zdominowała ponownie sceny politycznej ani nie odzyskała wiarygodności.
Tym, którzy zmieniają barwy partyjne, zazwyczaj dość łatwo przychodzi krytykowanie środowiska, które opuścili...
- Uważam to za błąd. Powiem więcej, nie sądzę, żeby ktoś od nich tego oczekiwał. Zdaję sobie sprawę, że każda taka decyzja o przejściu będzie różnie oceniana. Jedni ją zrozumieją, drudzy nie, a jeszcze inni mogą ją potępić. Mają do tego prawo. Ale to nie znaczy, że nagle stanę na froncie i będę mówił, co mi ślina na język przyniesie. Nie powiem nic, co uniemożliwiłoby mi spotkać moich znajomych z Platformy i z nimi porozmawiać. Nie jest też tak, że moje odejście wywołało jakąś barierę, że nie możemy ze sobą rozmawiać czy na siebie patrzeć. Powiem więcej, z niektórymi relacje mi się wręcz poprawiły.
Przechodząc do Nowoczesnej z dużym optymizmem mówił pan o Ryszardzie Petru: "na czele ugrupowania stoi polityk, który gra zespołowo i ma dobry kontakt z partią". Podtrzymuje pan dziś tę ocenę?
- Co do gry zespołowej to tak. Udało się zbudować grupę ludzi rozpoznawalnych, którzy zaistnieli mimo całkowitej świeżości na scenie politycznej. To, że promował osoby w swoim otoczeniu jest jego dużym atutem. Większym niż wielu innych obecnych na scenie politycznej, nie czyniąc żadnej aluzji do nikogo. Ale sytuacja uległa zmianie. Mam świadomość, że postrzeganie Ryszarda Petru zmieniło się jednak na niekorzyść. On pewnie też ma taką świadomość.
Co zaważyło?
- Wydarzenia z przełomu roku.
Słynna Madera.
- Ryszard wchodził do polityki z biznesu i nie docenił, jak życie prywatne może oddziaływać na działalność polityczną.
Myśli pan, że naprawdę tak naiwnie do tego podszedł?
- Mówię to w kontekście otwartości, która była na sztandarach Nowoczesnej: idziemy załatwiać sprawy kraju a nie grzebiemy ludziom w prywatnym życiu. Ale stało się, co się stało. Zbudowało mu to negatywny elektorat, z którym musiał się uporać i nauczyć żyć. Ryszard Petru przeszedł pewnego rodzaju polityczny chrzest bojowy, ale dzisiaj krok po kroku próbuje odbudować swoje zaufanie.
Te wydarzenia sprawiły, że wśród posłów Nowoczesnej zmienił się stosunek do lidera?
- Wydaje mi się, że całe środowisko nie do końca przewidziało, że skutki tych wydarzeń mogą być aż tak drastyczne, że tąpnięcie może być aż tak duże. Jeśli przewartościowanie jest tak duże, to każdy zadaje sobie pytanie, czy tylko z tego jednego powodu jest to w ogóle możliwe.
Uważa pan, że władze partii postawiły na właściwą strategię wyjścia z kryzysu?
- Po w miarę szybkiej dyskusji, potrafiliśmy się z tym zmierzyć. Zmiana przywództwa w klubie była odpowiedzią na sytuację, która się zdarzyła. Drugim elementem nowego otwarcia była majowa konwencja. Musieliśmy powalczyć o ustabilizowanie elektoratu, będącego jądrem Nowoczesnej. I to też chyba się udało.
Wtedy bardzo wyraźnie wybrzmiały kwestie światopoglądowe, choć startując w wyborach, Nowoczesna zapowiadała, że zamierza skupić się na gospodarce.
- Chciałbym żeby wybrzmiały w równowadze z gospodarką, programem "Aktywna Rodzina" czy podejściem do samorządu. I wszystkie te tematy pojawiły się na konwencji.
Wychodząc z PO, nie wstąpił pan od razu do partii, a do klubu parlamentarnego Nowoczesnej. Dlaczego?
- Od razu założyłem, że przynajmniej przez pierwszy rok nie będę o tym myślał.
I co teraz? Zrobi pan kolejny krok?
- W rozmowach z Ryszardem Petru i Jerzym Meysztowiczem nie było presji, że powinienem wykonać ten kolejny ruch. Sam uważałem, że swego rodzaju czyściec powinien być. I tak jest do dzisiaj.
Czyli dalej czyściec?
- Nie, nie (śmiech). W Nowoczesnej jest łatwiej, choć jest więcej pracy na jedną osobę, bo to mały klub. Czuję, że częściej próbuje się sięgnąć do mojego doświadczenia i je wykorzystywać. Nikt też nigdy nie dał mi odczuć, że jestem obcym ciałem.
Zdaje się, że nie wszyscy w Nowoczesnej podzielają pana zdanie. Piotr Misiło, który jako pierwszy stanął do rywalizacji z Ryszardem Petru o funkcję przewodniczącego partii, stawia zarzut, że Nowoczesna nie wykorzystuje potencjału swoich ludzi.
- Gdy dochodziło do rozdzielenia funkcji w klubie parlamentarnym i w zarządzie partii, to towarzyszyło temu takie przeświadczenie, że zarząd będzie się zajmował kwestiami stricte politycznymi, a klub pracą parlamentarną. Wydaje mi się, że tego tak do końca nie da się rozdzielić. W każdej formacji posłowie siłą rzeczy są bezpośrednio na froncie. Myślę, że właśnie do takich relacji odnosił się raczej Piotr Misiło, ale to pytanie do niego. Nie jestem członkiem partii, w związku z tym nie do końca mam wgląd w sprawy wewnętrzne. Sam się ustawiłem trochę poza kanałem politycznych przekazów.
Ryszard Petru zachowa stanowisko przewodniczącego Nowoczesnej?
- Nie jestem w stanie na to pytanie odpowiedzieć, nie jestem prorokiem. Na szczęście na odpowiedź nie będziemy musieli długo czekać. W sobotę wszystko będzie wiadomo.
Jeszcze kilka tygodni temu pewny siebie Ryszard Petru mówił, że liczy na silny mandat. Nagle, na tydzień przed wyborami, do rywalizacji postanowili przyłączyć się kolejni kontrkandydaci. Skąd taki ruch z ich strony?
- Wśród posłów Nowoczesnej jestem seniorem, w swojej dotychczasowej karierze samorządowej i poselskiej mi się to nie zdarzyło. Brak systematycznej zmiany pokoleniowej jest groźny dla formacji, wtedy może dochodzić do rewolucji. W Nowoczesnej nie ma takich problemów. Posłowie są młodzi, myślą podobnie. To ludzie ambitni, z dorobkiem, z indywidualnymi sukcesami i chcieliby to na co dzień wnosić w życie formacji, dlatego pewnie tylu kandydatów.
"Gdyby Katarzyna Lubanuer została wybrana liderem, to moglibyśmy mówić o rewolucji na scenie politycznej w pozytywnym sensie. W przeciwieństwie do innych partii pokazalibyśmy, że Nowoczesna nie jest zabetonowana".
Spodziewaliście się, że Katarzyna Lubnauer zdecyduje się wystartować?
- To było zaskoczenie.
Zaraz po niej, chęć startu wyrazili Paweł Pudłowski i Kamila Gasiuk-Pihowicz. I nagle kolejny zwrot akcji: wycofali się i przekazali poparcie dla Lubnauer. O co chodzi w tej rozgrywce?
- Ważne, żeby był wybór. Na pewno swoją decyzją Kamila i Paweł ułatwili wielu delegatom podjęcie decyzji. Gdyby wszyscy kandydowali, to ten wybór byłby niezwykle trudny.
Lubnauer mówi o "oczekiwaniu zmian" ze strony wyborców. Misiło ocenia, że "zaczęło się ułańską szarżą, teraz stoimy niemal w tym samym miejscu". Nowoczesna pod przywództwem Ryszarda Petru popadła w marazm?
- Start Katarzyny jest na pewno ogromną zmianą, bo to osoba z najbliższego otoczenia Ryszarda Petru. Jej kandydaturę należy ocenić inaczej niż Piotra Misiły.
Katarzyna Lubnauer realnie zagraża Ryszardowi Petru.
- Ryszard to ugrupowanie zakładał i ogłaszając swój start oczekiwał mocnego mandatu. Z kolei Katarzyna sama zapracowała na swój sukces, zbudowała bardzo dużą rozpoznawalność, cieszy się zaufaniem społecznym i zapewne chce to zaufanie wykorzystać. Najważniejsze, że jest konkurencja, bo ona świetnie wpisuje się w DNA Nowoczesnej.
W jednym z sondaży, aż 38 proc. wyborców Nowoczesnej widziałoby ją w roli lidera, tymczasem Ryszarda Petru zaledwie 16 proc.
- Gdyby została wybrana, to moglibyśmy mówić o rewolucji na scenie politycznej w pozytywnym sensie. W przeciwieństwie do innych partii pokazalibyśmy, że Nowoczesna nie jest zabetonowana, że partia ma możliwość podjęcia autorefleksji i podjęcia decyzji idącej pod prąd powszechnemu odbiorowi.
Wynik rozgrywki do końca będzie nieprzewidywalny?
- Delegaci mają niebywały zgryz, dylemat polega na tym, czy zachować lojalność w stosunku do osoby, która ich do polityki zaprosiła, czy w stosunku do formacji. Ja mam komfort, że nie muszę takiej decyzji podejmować.
W ostatnich tygodniach zintensyfikowano próby porozumienia się opozycji przed wyborami samorządowymi. Jednak PO i Nowoczesnej wciąż trudno się dogadać. Na ile możliwe jest osiągnięcie tego porozumienia?
- Dziś mamy na stole zmianę ordynacji wyborczej, której celem jest jedno: stworzenie układu dwupartyjnego. Nie mam żadnych wątpliwości, że PiS za wszelką cenę będzie zmierzać do tego modelu. Jeśli te zmiany uda im się wprowadzić i dodatkowo przeniosą je na wybory parlamentarne, to już nikt w Polsce nie pomyśli o nowym bycie politycznym. W tej sytuacji nie ma wyjścia, trzeba się porozumieć. Zdaję sobie sprawę, że rozmowy mogą być trudne.
Dziś mamy na stole zmianę ordynacji wyborczej, której celem jest jedno: stworzenie układu dwupartyjnego. Nie mam żadnych wątpliwości, że PiS za wszelką cenę będzie zmierzać do tego modelu.
Nieporównywalnie silniejszą pozycję ma Platforma.
- To naturalne, są zakorzenieni w samorządzie od lat. Ale bez względu na to, rozmowy muszą się odbyć z poszanowaniem podmiotowości. Przy takich negocjacjach każdy musi czuć się dowartościowany. Jako marszałek funkcjonowałem w koalicji 21-osobowej, gdzie 17 osób to byli przedstawiciele PO, a cztery PSL-u. Zawsze ten większy musi mieć świadomość, że nie funkcjonowałby bez mniejszego.
Mniejszy powinien dostać więcej?
- Tzw. nadreprezentacja małych jest czymś zupełnie naturalnym. Nowoczesna - nawet jeśli sama wystartuje - to nie będzie stratna w całym pakiecie. Stratna będzie PO, która rządzi w 15 województwach. Może się okazać, że po wyborach zachowają władzę np. tylko w pięciu. To PO utraci regiony. My możemy tylko zyskać radnych. PO musi na to zwracać uwagę. Uważam, że porozumienia to konieczność. Wierzę, że nawet po wielu nieporozumieniach podczas negocjacji wspólne listy do sejmików powstaną.
Kto dziś najbardziej utrudnia negocjacje?
- Myślę, że zostało to dość jasno wyartykułowane po ostatnim spotkaniu. Wówczas nie był jeszcze znany projekt zmian w ordynacji wyborczej. Sytuacja polityczna była więc zupełnie inna. PSL, który również uczestniczył w rozmowach opozycji, wykluczał wspólne listy do sejmików. Rozumiałem tę decyzję w stu procentach. Dziś sami mówią, że muszą to jeszcze raz przemyśleć. Po zmianie ordynacji miejsce będzie na dwa lub góra trzy bloki wyborcze. Start mniejszych podmiotów to będzie pozorowanie demokracji, bez szans na uzyskanie mandatu.
Dotychczasowe fiasko rozmów wynikało także z trudności w porozumieniu się między liderami Nowoczesnej i PO?
- Nie wiem, czy te rozmowy były aż tak zaawansowane. Po raz pierwszy odbyły się w październiku z inicjatywy Ryszarda Petru. W pierwszej fazie to miała być deklaracja woli wspólnego startu. To zostało odrzucone. Gdyby sprawy potoczyły się inaczej, mogło dojść do sytuacji, w której 10 listopada PiS wnosi projekt zmian w ordynacji wyborczej - co się stało, a 11 listopada mamy wspólną deklarację opozycji, co byłoby kapitalną odpowiedzią z naszej strony. Nie wiem, czy nie przewidzieli tego...
Winą za brak porozumienia Katarzyna Lubnauer wprost obarczyła Grzegorza Schetynę. Stwierdziła, że jego osobista ambicja może całą opozycję "pociągnąć na dno".
- Z perspektywy czasu odbieram to tak, że Katarzyna dość wyraźnie zasygnalizowała zgłoszenie swoich aspiracji. Raz nawet powiedziała, że trzeba wymienić negocjatorów.
Słusznie?
- Oczekiwaliśmy, że jeśli ktoś nie chce prowadzić rozmów, to trzeba stwierdzić kto i Katarzyna to wówczas jasno wyartykułowała.
Przedstawienie kandydatury Rafała Trzaskowskiego na prezydenta Warszawy też zostało odebrane w Nowoczesnej jako afront ze strony PO.
- Nie uważam, żeby to był cios poniżej pasa, może forma była niezbyt dobra. Robienie takiej wolty nie jest fair. Choć akurat wiem, że Rafał Trzaskowski od wielu tygodni oczekiwał potwierdzenia, że będzie kandydatem na stolicę.
Wspólny kandydat na Warszawę to już przegrana sprawa?
- Wciąż nie znamy ordynacji. Zobaczymy jaki będzie jej ostateczny kształt. Zapewne będą poprawki i wciąż istnieje możliwość, że PiS wprowadzi do projektu poprawkę zawężającą wybory do pierwszej tury. Wtedy musimy osiągnąć porozumienie w kwestii wspólnego kandydata. W przypadku dwóch tur wystawienie różnych kandydatów nie stanowiłby problemu. Moglibyśmy utworzyć wspólne listy do sejmików, a do wyborów w dużych miastach każdy szedłby oddzielnie, żeby pokazać podmiotowość, promować nazwiska, które są mocno z ugrupowaniami utożsamiane. Z drugiej strony pojawiają się informacje, że być może PiS zrezygnuje całkowicie z wyboru wójtów, burmistrzów czy prezydentów w wyborach bezpośrednich i wówczas to rady będą wybierać włodarzy gmin. Jak widać tu wszystko jest płynne, a z ostatecznymi decyzjami trzeba jeszcze zaczekać. Jeśli będzie porozumienie, to można wybrać kogoś z grona już zgłoszonych kandydatów lub podmienić obydwu. Nie widzę tu powodów, by się na siebie wzajemnie obrażać.
Jeśli PiS przegrałoby z blokiem opozycyjnym, to byłaby to dla nich totalna klęska, a dla nas presja, bo wówczas każdy ruch przeciwko koalicji byłby traktowany jako zabójczy.
W Warszawie Nowoczesna ma Pawła Rabieja, a co z Krakowem? Nowoczesna przymierza się do wystawienia własnego kandydata?
- Tak, ale ta decyzja jeszcze przed nami.
Kto jest brany pod uwagę?
- Nie będę na razie zdradzał.
Nie miałby pan ochoty kandydować?
- Nie sądzę, by coś takiego się zdarzyło. Kraków o tyle różni się od stolicy, że w tej układance należy uwzględnić środowiska prezydenta Jacka Majchrowskiego. Pominięcie tego byłoby zabójcze, bo aktualny prezydent od lat cieszy się wysokim i ustabilizowanym poparciem, niezależnie kto jest jego kontrkandydatem. Teraz PiS zrobi wszystko, żeby mu to odebrać.
Czyli prezydentura w Krakowie zupełnie nie wchodzi w grę w pana przypadku?
- Tego nie powiedziałem. Kraków to też moje miasto, przez 15 lat od świtu do nocy tutaj pracowałem.
Półmetek kadencji to czas podsumowań i wyznaczania planów na kolejne dwa lata. Jak pan widzi swoją najbliższą polityczną przyszłość?
- Idąc do parlamentu miałem świadomość, że będzie to pewna banicja opozycji. Mam taką osobowość, że najpierw muszę się poczuć pewnie, żeby próbować się potem rozpychać. Tutaj jest tak samo, chciałem poznać państwo. Zakładałem wówczas, że PiS będzie rządzić tylko cztery lata.
Teraz pojawiło się zwątpienie?
- Mamy na scenie politycznej chwilowe kłopoty (śmiech). Mimo wszystko myślę, że wspólne porozumienie zmieni sytuację. Wybory samorządowe będą bardzo ważne. Jeśli PiS przegrałoby z blokiem opozycyjnym, to byłaby to dla nich totalna klęska, a dla nas presja, bo wówczas każdy ruch przeciwko koalicji byłby traktowany jako zabójczy. Gorzej jeśli pójdziemy rozproszeni...
Rozmawiały: Aleksandra Gieracka i Jolanta Kamińska
***
Zobacz również:
