Rokita: Kaczyńscy nie lubią jawności

Jeżeli podjęto trzy różne ustawy lustracyjne - każdą radykalnie inną od poprzedniej pierwszą obalił Sejm, drugą Lech Kaczyński, a trzecią Trybunał Konstytucyjny, to chyba z tymi wszystkimi procedurami lustracyjnymi, w które państwo się kompletnie zawikłało trzeba sobie dać spokój. Trzeba po prostu otworzyć te archiwa i uznać zgodnie z mądrością Kartezjusza, że Pan Bóg dał wszystkim ludziom rozumu po równo i każdy, kto jest zainteresowany potrafi je sobie sam ocenić - bez żadnych sądów lustracyjnych, bez prokuratorów, bez oświadczeń - mówi gość "Kontrapunktu RMF FM i Newsweeka". Posłuchaj:

Zawsze jest lepiej jak wszyscy mamy dostęp do tej wiedzy niż jak mają do niej dostęp wyłącznie kapłani tej tajemnicy, którzy następnie chodzą po telewizjach, radiach i opowiadają "Pan jest winien, a pan nie jest winien, bo widziałem pańskie akta". To jest obrzydliwe i niemoralne - tłumaczy Rokita.

Dodaje jednak, że w jesieni w Sejmie powstała zgoda co do tego, żeby zacierać dwojakie dane w tych materiałach - dane dotyczące zdrowia ludzi i dane dotyczące ich życia erotycznego. I w tej materii istnieje zdaje się bardzo daleko idący consensus. Więc na tyle, na ile można te dane ochronić, to ochronić je trzeba. Też pewnie ta ochrona nie będzie całkowita, bo w ostatecznym rozrachunku trzeba być realistą i ci, którzy będą zacierać, będą też czytać te dane.

Poseł Platformy Obywatelskiej uważa, że tylko prosta ustawa lustracyjna ma szansę na przedarcie się przez Trybunał Konstytucyjny. Rokita twierdzi, że Platforma nie złoży własnego projektu takiej ustawy, dopóki nie będzie pewna poparcia ze strony innych partii. Przygotowujemy sobie krótki projekt ustawy rozwiązującej ten problem i będziemy z nim czekać tak długo, aż będzie jasne, że on ma szansę na szybkie, zgodne przeprowadzenie w parlamencie. Żadnej kolejnej batalii konfliktowej w parlamencie wokół tej sprawy nie chcemy wywoływać - zapewnia.

Jan Rokita dziwi się, dlaczego bracia Kaczyńscy nie chcą otwarcia archiwów IPN. Dlaczego najwięksi antykomuniści w Polsce - bracia Lech i Jarosław, tak bardzo nie lubią otwarcia archiwów i tak bardzo by chcieli, aby te archiwa były zamknięte, i tak bardzo cierpią wtedy, kiedy one mają szanse być otwarte. Też tego nie rozumiem.

Poseł PO sceptycznie wypowiada się na temat nowej inicjatywy Andrzeja Olechowskiego i Aleksandra Kwaśniewskiego. Według niego były prezydent nie mógłby być faktycznym motorem jakiegoś przedsięwzięcia, które będzie wymagało codziennej walki, pracy, ciężkiej harówy. Po drugie, Jan Rokita uważa, że inicjatywy wokół Aleksandra Kwaśniewskiego jak na razie tworzą bardzo silny konflikt na lewicy.

RMF FM, Newsweek: Panie pośle, co zrobić z tymi zgliszczami ustawy lustracyjnej?

Jan Rokita: No właśnie - to są zgliszcza. Tej ustawy nie ma. Jeżeli Trybunał zakwestionował lustrację dyrektorów szkół, dziennikarzy, wydawców, rektorów, to zakwestionował faktycznie całą ustawę. Tej ustawy rzeczywiście nie ma.

W takim razie co z tym dictum zrobić?

Otworzyć archiwa. Ale na to trzeba realnej zgody wszystkich zasadniczych partii politycznych w Polsce, w tym zwłaszcza PiS-u i Platformy. Platforma już wczoraj zaproponowała to, ażeby wyciągnąć konsekwencje z tej porażki obozu rządzącego i przestać kuglować przy tej ustawie, przestać kombinować, przestać tworzyć kolejna czwartą - jakąś niesłychanie skomplikowaną - ustawę, bo przecież trzy już do tej pory zostały przewrócone. Przyjąć prostą ustawę, że archiwa maja być otwarte, a spory między ludźmi w tej dziedzinie regulują zgodnie z odwieczną europejską tradycją sądy cywilne. Jeżeli byłaby na to zgoda, to taką ustawę możemy przygotować w bardzo krótkim czasie i można ją przeprowadzić w krótkim czasie przez parlament - zamknąć w końcu ten kryzys.

A co to znaczy, że archiwa mają być otwarte dla wszystkich? O wszystkich, wszystko?

Generalnie tak. Zawsze jest lepiej jak wszyscy mamy dostęp do tej wiedzy niż jak mają do niej dostęp wyłącznie kapłani tej tajemnicy, którzy następnie chodzą po telewizjach, radiach i opowiadają "Pan jest winien, a pan nie jest winien, bo widziałem pańskie akta". To jest obrzydliwe i niemoralne.

A nie czuje pan obrzydzenia do tego, że teraz będziemy chodzić do IPN-u i czytać, że Służba Bezpieczeństwa podejrzewała pana X o to, że był homoseksualistą, pana Y o to, że nie sypia z żoną, a ktoś tam leczył się psychiatrycznie? Tak naprawdę z tego może wyniknąć sporo niesmaku.

Mnie regularnie podejrzewała o kradzież pieniędzy ze zbiórek publicznych. Z dużą przyjemnością udostępniłem te informacje dziennikarzom, żeby się zastanowili nad tym, czy Rokita jest złodziejem, czy nie.

Ale nie czuje pan obrzydzenia przez tym, że będziemy teraz babrać się w takich mało sympatycznych materiach?

Ja się babrać nie będę. Natomiast to nie jest tak, że tych materiałów nie ma. One po prostu są. Natomiast - jak panowie doskonale wiedzą - jeszcze w jesieni w Sejmie powstała zgoda co do tego, żeby zacierać dwojakie dane w tych materiałach - dane dotyczące zdrowia ludzi i dane dotyczące ich życia erotycznego. I w tej materii istnieje zdaje się bardzo daleko idący consensus. Więc na tyle, na ile można te dane ochronić, to ochronić je trzeba. Też pewnie ta ochrona nie będzie całkowita, bo w ostatecznym rozrachunku trzeba być realistą i ci, którzy będą zacierać, będą też czytać te dane. Wiec tutaj niestety wyjścia idealnego nie ma.

Co zatem będzie w państwa projekcie i na ile ten projekt może liczyć na poparcie PiS-u?

Nie złożymy projektu o ile nie będzie jasne, że on ma realne szanse, ponieważ absolutnie nie będziemy w tej chwili tworzyć kolejnego zamieszania wokół kwestii lustracyjnej.

Ale realne szanse ma. Bo jak dzisiaj spojrzymy na tę perspektywę parlamentarną, to nawet SLD - że nie wspomnę o PiS, PSL, Samoobronie i LPR - właściwie dziś wszyscy mówią: "Otwórzmy dostęp do archiwów".

Wybitny publicysta w waszej zaprzyjaźnionej gazecie pisze dzisiaj, że dwie główne partie polityczne niezwłocznie po wyroku Trybunału Konstytucyjnego przystąpiły do licytacji tym tematem. Nie zgadzam się z tym wybitym publicystą w tej materii.

Powiedział to Jan rokita, patrząc na "Dziennik" i artykuł Piotra Zaremby.

Tak jest. Nie zgadzam się z tą tezą i w związku z tym chcę oświadczyć, że Platforma do tej licytacji nie przystąpi. Przygotujemy sobie krótki projekt ustawy rozwiązującej ten problem i będziemy z nim czekać tak długo, aż będzie jasne, że on ma szansę na szybkie, zgodne przeprowadzenie w parlamencie. Żadnej kolejnej batalii konfliktowej w parlamencie wokół tej sprawy nie chcemy wywoływać.

Ale jeśli tak - to zamknąć w ogóle procedurę lustracji? Czyli nie kazać najważniejszym osobom w państwie składać oświadczeń, nie sprawdzać tych oświadczeń? Sprowadzić IPN tylko do roli archiwisty?

Tak. I wielkiego edukatora. Bo to jest tak naprawdę podstawowa misja Instytutu Pamięci Narodowej.

Pomijam ten fakt działalności IPN.

Tego nie można pomijać, bo to jest najważniejsza rola IPN, o czym się czasem zapomina.

Ale jeśli chodzi o teczki?

Jeżeli podjęto trzy różne ustawy lustracyjne - każdą radykalnie inną od poprzedniej - pierwszą obalił Sejm, drugą Lech Kaczyński, a trzecią Trybunał Konstytucyjny, to chyba z tymi wszystkimi procedurami lustracyjnymi, w które państwo się kompletnie zawikłało trzeba sobie dać spokój. Trzeba po prostu otworzyć te archiwa i uznać zgodnie z mądrością Kartezjusza, że Pan Bóg dał wszystkim ludziom rozumu po równo i każdy, kto jest zainteresowany potrafi je sobie sam ocenić - bez żadnych sądów lustracyjnych, bez prokuratorów, bez oświadczeń.

Tak, tylko na jakiej podstawie pan sądzi, że w Sejmie, w parlamencie pójdzie łatwo ta dyskusja o powszechnym otwarciu teczek i ten kompromis, który dzisiaj wydaje się, że jest wśród wszystkich partii rządu rzeczywiście będzie miał miejsce? Czy to nie będzie kolejna batalia, która znowu i tak skończy się w Trybunale i będziemy mieli deja vu?

Nie sądzę, że to pójdzie łatwo. I dlatego mówię, że nie będziemy brać udziału w tej licytacji. Podejrzewam, że różne partie polityczne będą chciały przy okazji załatwić swój własny interes, że SLD wysunie projekt likwidacji Instytutu Pamięci Narodowej, że bracia po raz kolejny zaczną coś kombinować, bo przecież oni tej jawności straszliwie nie lubią i zawsze ja zwalczali.

Jak pan myśli, dlaczego? Bo rzeczywiście bracia Kaczyńscy w ostatnich dniach zaczęli mówić, że trzeba otworzyć dostęp do archiwów, ale będzie to szkodliwe. Bo uważają, że to jest właściwie najgorsze z możliwych rozwiązań.

Mówią to z cierpieniem na ustach.

Dlaczego?

Bo oni nie lubią tej jawności. Oni chcieliby tak naprawdę te archiwa zamknąć. Państwo ich musicie pytać dlaczego. Ja bym sam postawił na antenie pytanie, dlaczego najwięksi antykomuniści w Polsce - bracia Lech i Jarosław, tak bardzo nie lubią otwarcia archiwów i tak bardzo by chcieli, aby te archiwa były zamknięte, i tak bardzo cierpią wtedy, kiedy one mają szanse być otwarte. Też tego nie rozumiem. To jest takie samo pytanie, jak pytanie, dlaczego prokurator, który tuszował mordy stanu wojennego, jest przez braci mianowany komendantem głównym policji.

Michał słusznie powiedział o tym, że ta ustawa wreszcie też zapewne trafi do Trybunału Konstytucyjnego, a już wczoraj w nocy prezes Stępień powiedział, że dla niego standardem cywilizacji europejskiej jest 30-letnia karencja w dostępie i otwarciu archiwów. Zatem właściwie żadna ustawa o dostępie do archiwów nie ma szans przedrzeć się dziś przez Trybunał?

To jest bardzo ciekawe pytanie, bo ja byłem przeciwnikiem obowiązującej i uchylonej wczoraj ustawy, natomiast z pewnym niepokojem słuchałem niektórych fragmentów argumentacji Trybunału Konstytucyjnego. Jak panowie wiedzą, ja nie uważam Trybunału za świętą krowę, którego nie wolno krytykować i ja powiem otwarcie - ja się z pewnymi wątkami argumentacyjnymi wczorajszego orzeczenia bardzo zdecydowanie nie zgadzam. My nie stoimy - jak sugerował prezes Trybunału Konstytucyjnego - przed problemem karencji archiwalnej narodowych archiwów brytyjskiej Jej Królewskiej Mości o II wojnie światowej, tylko stoimy przed problemem rozliczenia spuścizny komunizmu. Stosowanie tamtych standardów do tej sprawy to jest kompletne niezrozumienie problemu.

W tej sytuacji jakakolwiek ustawa otwierająca dostęp do archiwów może przedrzeć się przez sito Trybunału?

Tak. Uważam, że jest jedna jedyna szansa na to, że prosta, krótka, jednoznaczna ustawa z olbrzymim poparciem parlamentarnym - tzn. mająca jednolite poparcie PiS-u i Platformy przynajmniej, to będzie dla Trybunału bardzo duży problem, żeby tego rodzaju ustawę obalić, zwłaszcza, że trzy poprzednie zostały obalone. Mam nadzieję, że taka ustawa by się utrzymała. Też wydaje mi się, że Polacy odetchnęliby z ulgą, że w końcu jest jakieś rozwiązanie, które jest proste, jasne i zrozumiałe, i nikt nie będzie musiał składać żadnych oświadczeń.

Panie pośle, ile poważnych ofert politycznego transferu pan dostał w ciągu ostatniego roku?

Transferu?

Tak. Zmiany barw.

Ostatnio żadnych. Nawet mnie to dziwi.

Oferta wejścia do rządu Kaczyńskiego była zła?

To było bardzo dawno. Taka publiczna oferta - ja o tym mówiłem publicznie - była w marcu 2006 r., kiedy bardzo poważny wysłannik braci proponował mi zostanie premierem. Ponieważ wykazałem takie ograniczone zaufanie, potem takich ofert wprost nie było. Raczej zachęcano mnie do tego publicznie, w gazetach. A dlaczego pan o to dzisiaj akurat pyta? Coś nowego się zdarzyło?

No tak, bo pan - jak rozumiem - pozostaje szarą myszką Platformy.

Ja bardzo lubię rolę szarej myszki.

Pytam po pierwsze dlatego, bo słyszałem, że Marek Jurek proponował panu przejście do Prawicy Rzeczpospolitej.

Nie, nie rozmawiałem z Markiem Jurkiem o tym. Mam wrażenie, że z Markiem Jurkiem nawzajem bardzo się cenimy, ale nasze poglądy zawsze mieściły się na antypodach.

Z Markiem Jurkiem pan nie rozmawiał, ale słyszałem, że sygnały pan dostawał od jego przybocznych.

Tak, ale - wie pan - sygnały w polityce bardzo niewiele znaczą. Ciągle gdzieś ktoś mnie pyta o to, czy bym z nim nie poszedł, albo czy go lubię. To jest normalne w polityce, ale nie traktuje tego jako żadnych poważnych ofert. Z resztą ja nie mam zamiaru przyjmować takich ofert, więc pewnie ludzie się zrażają do ich składania.

Pan pyta dlaczego, a ja pytam dlatego, że widzę, że Platformie, czyli pańskiej partii, zaczyna chyba rosnąć powoli konkurencja na lewicy. Ten dwubiegunowy podział, który wydawał się być w miarę stały, czyli PiS i Platforma, i to będzie taka główna oś sporu, nagle zaczyna się zmieniać. Andrzej Olechowski z Aleksandrem Kwaśniewskim zaczynają - mam takie wrażenie - coś budować. Andrzej Olechowski zaczyna otwarcie o tym mówić, że on sobie wyobraża wspólną antyprawicową partię z Aleksandrem Kwaśniewskim. Pan uważa, że to może być realna konkurencja?

Ja uważam, że nie, ale to jest opowiadanie o przyszłości, więc zawsze mogę się mylić. Po pierwsze, uważam, że Aleksander Kwaśniewski to jest człowiek głęboko niezdecydowany. On ma różne zalety, ale ma jedną wadę w polityce - zawsze był niezdecydowany. W związku z tym, ja nie sądzę, żeby mógł być faktycznym motorem jakiegoś przedsięwzięcia, które będzie wymagało codziennej walki, pracy, ciężkiej harówy - to nie Aleksander Kwaśniewski. Aleksander Kwaśniewski jest od tego, żeby siedzieć na wygodnych, poprezydenckich fotelach, palić cygaro, popijać dobre wino i od czasu do czasu skrytykować Kaczyńskich. Po drugie, wydaje mi się, że te inicjatywy wokół Aleksandra Kwaśniewskiego jak na razie tworzą bardzo silny konflikt na lewicy. To są inicjatywy, które będą atakowane przez Millera, Oleksego, być może także przez SLD pod kierownictwem Olejniczaka, bo są traktowane przez nich jako zagrożenie. W związku z tym, na razie bieg zdarzeń na lewicy wydaje mi się całkowicie niejasny. A poza tym - jak panowie wiedzą - moje ceterum censeo jest takie, że lewica będzie raczej zmierzchać, niż nie zmierzchać.

Ale ten konflikt dotyczy także Platformy poprzez osobę Andrzeja Olechowskiego. Czy Andrzej Olechowski może być liderem, jednym z liderów nowego ugrupowania? Czy Andrzej Olechowski powinien pozostać w Platformie?

Mi jest bardzo niezręcznie odpowiadać na takie pytanie, bo ja nie wiem, czego chce Andrzej Olechowski. W tej chwili - wydaje mi się - pan Andrzej stawia się okrakiem na barykadzie.

A czy Andrzejem Olechowskiego romansującego z Aleksandrem Kwaśniewskim pan by z Platformy wypychał, czy raczej do niej przyciągał?

Jako szara myszka Platformy mogę powiedzieć, że politycy, którzy wybierają wspólny los z Aleksandrem Kwaśniewskim, nie wybierają wspólnego losu z Janem Rokitą, a co więcej - nie wybierają też wspólnego losu z Platformą Obywatelską.

Twardo by go pan wyrzucał?

Już wszystko powiedziałem. Miłego dnia państwu życzę.

My również. Polityk Platformy Obywatelskiej Jan Rokita był gościem Kontrapunktu. Dziękujemy bardzo.

Dziękuję.