Przypomnijmy światu polskie zwycięstwo

Emilia Chmielińska, INTERIA.PL: Czy dzięki rewolucji "Solidarności" spełnił Pan swoje marzenia?

Bogdan Borusewicz: Dzięki Sierpniowi, temu olbrzymiemu strajkowi popartemu w zasadzie przez cały naród, a tu na Wybrzeżu było to poparcie powszechne, doszło w Polsce do przemian, które zmieniły nasz kraj, zmieniły także Europę. Więc na to pytanie odpowiem twierdząco - tak. Polska jest krajem demokratycznym i niepodległym i o tym marzyłem - na szczęście te marzenia się spełniły. O to walczyłem w sierpniu 1980 roku.

Warto namawiać Europę, by pamiętała o tym, co zawdzięcza "Solidarności"? Czy Europejczyków z Zachodu w ogóle interesuje wschodnia część naszego kontynentu?

Kiedy trwał olbrzymi strajk, zainteresowanie nim było ogromne. Ponad 200 dziennikarzy zagranicznych było w stoczni. Później Polska nie była już nigdy w takim centrum zainteresowania. Wszyscy skupiali uwagę na Polsce i to niezależnie od stosunku do tych wydarzeń. A stosunek był różny - od bardzo powściągliwego Republiki Federalnej Niemiec, poprzez akceptację Francji do zdecydowanego poparcia, jakie te zmiany miały w administracji amerykańskiej. Uważam, że powinniśmy Europie przypomnieć, że na początku było bezkrwawe powstanie całego społeczeństwa polskiego. Było to nieporównywalne z tym, co później działo się w innych krajach bloku komunistycznego. Olbrzymia mobilizacja, olbrzymi wysiłek. A później jeszcze 8 lat bardzo ciężkiej walki. Nikt tak długo jej nie prowadził. I w naszym interesie jest, abyśmy przypomnieli o tym światu. Jednak aby komuś przypominać, sami musimy pamiętać. Jeżeli samemu się nie pamięta o swojej historii, to trudno mieć pretensje do innych.

Dlaczego to upadek muru berlińskiego "przebił" zasługi "Solidarności"?

Dlatego, że za mało mówiliśmy o Sierpniu. Przyczyniło się do takiego stanu również i to, że przy okazji kolejnych rocznic następował spór - kogo zapraszać. Na szczęście spór nie jest już taki silny, lecz 5 lat temu mieliśmy 20-lecie i nie byliśmy w stanie tego dobrze wykorzystać. W tej chwili jestem pewien, że będzie inaczej. Dobrze, że tak się dzieje. Rocznica Sierpnia to nasze wspólne zwycięstwo, zupełnie niespotykane przy tego typu środkach - przecież nikt nie zginął, nikt nawet nie został pobity. I jeszcze jedno - to rocznica zwycięstwa, a nie klęski. My w Polsce jesteśmy przyzwyczajeni, że czcimy klęski, a tu zdarzyło się nam zwycięstwo. Tym bardziej trzeba o tym pamiętać. Dlatego ta rocznica jest tak ważna i ważne jest, aby przyjechały na nią głowy państw, premierzy. To przecież również święto zjednoczenia Europy, które trzeba pokazać światu. Przecież nie książki historyków, nawet nie publikacje, ale media elektroniczne odgrywają w tworzeniu zbiorowej świadomości największą rolę.

Co Pan czuje, kiedy słyszy Pan, że tylu Polaków tęskni za PRL i twierdzi, że wtedy nie było przynajmniej - jak teraz - biedy i bezrobocia?

Jeżeli ktoś tak twierdzi, to zapewne nie żył w tamtym okresie, albo nie pamięta, albo zwyczajnie mija się z prawdą. Jesteśmy w zupełnie innym kraju. Mamy możliwość zorganizowania się w partię polityczną, stowarzyszenie. Jeżeli ktoś chce, może swobodnie propagować swoją propozycję powrotu do PRL. Zobaczymy, ile głosów uzyska w wyborach. Moja rodzina stała w nocnych kolejkach po mięso. Doskonale to pamiętam. A jeśli ktoś nie ma takiej pamięci, może jechać na Białoruś i się przekona, jak wygląda socjalizm w takim klasycznym wydaniu. Rozumiem nostalgię do czasów, kiedy się było młodym i zdrowym. Tamten okres jest też okresem mojej młodości, ale PRL nie była państwem suwerennym, lecz krajem niedemokratycznym, w którym co chwilę dochodziło do buntów robotniczych, gdzie strzelano do ludzi, używano przemocy i kłamstw jako metody sprawowania władzy.

Dlaczego tylu bohaterów Sierpnia nie chce uczestniczyć w wielkim Święcie 25-lecia "Solidarności"? Czy ludzie, którzy sprawdzili się w najtrudniejszych czasach, przeszli przez więzienia i obozy internowania, teraz nie potrafią usiąść przy jednym stole?

Mogę tylko nad tym ubolewać. Myślę, że nie mają świadomości tego, że sprawa jest zbyt ważna, aby przy tej okazji uprawiać jakieś gry personalne.

Czy młode pokolenie obchodzi dziś jeszcze, Pana zdaniem, "Solidarność", Sierpień i to, jak obalano komunę?

Spotykam się z młodzieżą w szkołach, słyszę wiele interesujących pytań. One wskazują, że ci, którzy je zadają, wiedzą, o co pytają. Oczywiście trzeba patrzeć w przyszłość, młodzi ludzie szczególnie patrzą w przyszłość. Trzeba jednak też wiedzieć, co było wcześniej. Demokracja i wolność nie została raz na zawsze dana, mamy ją w tej chwili, a w pewnym momencie ktoś może zechcieć ją zabrać. Choćby dlatego warto wiedzieć, jak wyglądało ostatnie 25 lat. Zdaję sobie jednak sprawę, że sierpień 1980 roku jest dla młodych ludzi tym samym, czym dla mnie była II wojna światowa i okupacja hitlerowska. Z zainteresowaniem słuchałem opowieści o Armii Krajowej. II wojna światowa nie była zatem tylko tematem historycznym, bo ukształtowała system, w którym wówczas żyłem.

Co jest, Pana zdaniem, największym sukcesem Sierpnia?

Jeżeli popatrzymy dookoła siebie, to zobaczymy, że nie graniczymy z żadnym państwem, które istniało 25 lat temu. NRD nie istnieje. Czechosłowacji nie ma - są Czechy i Słowacja, Związku Radzieckiego też nie ma. Graniczymy z Ukrainą, Białorusią i Litwą. Co prawda jest Rosja - ale to nie jest na szczęście już ZSRR. Widać, jak olbrzymie zmiany nastąpiły w ciągu ostatniego ćwierćwiecza. Kiedy byłem młodym człowiekiem, zainteresował mnie rok 1848, 1849. Przez całą Europę - Wiedeń, Budapeszt, Kraków - przeszedł wówczas powiew wolności. Myślałem sobie, ale ci moi rówieśnicy żyli w ciekawych czasach. Teraz kiedy patrzę na mapę, widzę, że sam żyłem w jeszcze ciekawszych czasach.

Czy nie jest paradoksem historii, że kondycja Stoczni Gdańskiej, a także samego NSZZ "Solidarność" jest dziś - delikatnie mówiąc - nie najlepsza? Zwłaszcza słynny zakład drogo zapłacił za przemiany gospodarcze w kraju. Czy politycy nie chcą już ratować kolebki "Solidarności"?

Nie można ujmować tego w takich kategoriach. Na jakich zasadach można ustalić, że jakiś zakład - niezależnie od tego, czy jest potrzebny czy nie - musi istnieć do końca świata? Gospodarka się zmienia, musi się zmieniać. Akurat stocznia po decyzji rządu Mieczysława Rakowskiego o likwidacji w 1988 roku była w sytuacji znacznie gorszej. Wydawało się, że w ogóle nie będzie istnieć. Pracownicy nie otrzymywali na czas wypłaty. W tej chwili w stoczni pracuje około 3600 osób, a z wypłatami nie ma problemu. Rozpadł się Związek Radziecki, do którego Stocznia Gdańska eksportowała 80 procent swojej produkcji, czyli musiała szukać nowych rynków. Podobnie jest ze związkiem "Solidarność". Organizacje, tak jak ludzie, mają czas narodzin, czas wzrostu i dojrzałości. "Solidarność" na początku miała 9-10 milionów członków. Wtedy tylko poprzez związek można było cokolwiek robić. Do "Solidarności" zapisywali się wszyscy, którzy chcieli sprzeciwić się władzy komunistycznej. Obecnie już bez przeszkód mogą działać partie, organizacje społeczne."Solidarność" stała się związkiem zawodowym i dobrze - bo związki są potrzebne. Podobnie działo się z tego typu dużymi ruchami społecznymi w innych krajach bloku wschodniego. Takie są reguły życia społecznego i nie należy się tutaj dopatrywać czegoś fatalnego.

Czy nie żałuje Pan, że choć tylu ludzi walczyło przez te lata o demokrację, wolność, solidarność, większość zaszczytów spadła wyłącznie na Lecha Wałęsę. Nie chciałby Pan być noblistą, symbolem dla całego świata?

Oczywiście, to zespół ludzi pracował nad tym całym wydarzeniem, a Lech Wałęsa stał się symbolem. Ktoś tym symbolem musiał zostać. Zawsze następuje taka personifikacja zwycięstwa, chociaż zawsze ma ono wielu ojców. Gdybyśmy ponieśli klęskę, zapewne ja byłbym winien, bo decyzję o strajku podjąłem jednoosobowo.

Zaprosiłby Pan Aleksandra Kwaśniewskiego na imieniny?

Zapraszam tylko ludzi, którzy są mi bliscy. Imieniny są zawsze uroczystością prywatną. Na moje, które zorganizowałem 14 lipca, zaprosiłem przyjaciół, którzy rozpoczynali strajk w Stoczni Gdańskiej: Bogdana Felskiego, Ludwika Prądzyńskiego i Jerzego Borowczaka. Wspominaliśmy, spieraliśmy się o jakieś szczegóły, bo każdy troszkę inaczej je pamięta. I było fajnie.

A chciałby się Pan pojednać z generałem Jaruzelskim? Czy przyjdzie kiedyś na to czas?

Wojciech Jaruzelski niczego nie zrozumiał. I nadal kłamie, nadal się wybiela - robi to świetnie, bardzo inteligentnie. Za każdym razem mówi: "Tak, ja za wszystko odpowiadam". A gdy go zapytać konkretnie - a za co pan odpowiada - za śmierć ludzi w "Wujku", za to, że plakaty o stanie wojennym były drukowane na terenie ZSRR przez KGB?, mówi: "Nie. Ja za to nie odpowiadam, nie wiedziałem". I takich pytań można zadawać więcej. Więc dla mnie jest to człowiek, który świadomie zaprzedał się systemowi totalitarnemu i jest mu wierny do tej pory. Był bardziej politykiem, niż żołnierzem. Jest odpowiedzialny nie tylko za około 100 zabitych w stanie wojennym, ale i oskarżonym o masakrę z grudnia 1970 roku. Ta odpowiedzialność jest nie tylko odpowiedzialnością moralną, ale i prawną. To on musiał podejmować decyzje w najważniejszych sprawach. To także generał Jaruzelski decydował o stanie wojennym i o możliwości użycia broni. Odmówiłem udziału w obradach Okrągłego Stołu i nie musiałem podawać rąk jemu i Czesławowi Kiszczakowi.

Dlaczego zdecydował się Pan na start w wyborach do Senatu? To bardziej interesujące zajęcie niż pokierowanie Instytutem Pamięci Narodowej?

Chcę się poddać weryfikacji wyborców. Polityk, który tego nie robi, po prostu nie jest dobrym politykiem, rdzewieje. Prezesura IPN-u mnie interesowała, ale trawestując zdanie mojego znanego kolegi - chciałem, ale nie musiałem. Jednak nadal chcę robić coś dla Polski i myślę, że wciąż jestem w stanie to robić. Byłem w różnych miejscach, wykazałem się pomysłami i ciężką pracą. W samorządzie województwa pomorskiego, gdzie obecnie pracuję, znalazłem bardzo interesujące miejsce. Chociaż kiedy otrzymałem w przydziale służbę zdrowia, to nie powiedziałbym, że byłem bardzo zadowolony. Ale po tych trzech latach akurat w tej bardzo trudnej dziedzinie też są osiągnięcia. Trzeba jednak zawsze i wszędzie zakasać rękawy, ciężko pracować i dawać dobry przykład. A oprócz tego trzeba jeszcze wiedzieć, co należy zmienić.

Czy Polska nadal potrzebuje ludzi "Solidarności"?

Myślę, że Polska potrzebuje po prostu ludzi sprawdzonych. Takich, których biografię można prześwietlić i jest ona przezroczysta. Potrzeba takich ludzi, którzy już się wykazali, uczciwych, mądrych. Takich, którzy są w stanie odpowiadać na najtrudniejsze pytania. Krytykować jest bardzo łatwo, ale jeżeli ktoś chce funkcjonować publicznie, nie może mówić tylko o tym, co jest źle. Musi przede wszystkim proponować rozwiązania.. Można bardzo wiele zmienić na lepsze, tylko trzeba chcieć, nie bać się odpowiedzialności i konsekwentnie przekonywać do tego innych ludzi.