Piekarski: Typowa wizyta oficjalna to taki "schabowy raz!"

- Charakterystyka gościa przygotowywana przed wizytą to bardziej WikiLeaks niż Wikipedia - przyznaje ambasador mówiąc o poniedziałkowym przyjeździe Miedwiediewa. Pytany, jaka powinna być reakcja dyplomaty, którego depesze służbowe zostały ujawnione mówi: "Trzeba umniejszać, bagatelizować, ale spakowanie walizek może okazać się konieczne".

Agnieszka Burzyńska: Zaczynamy od informacji z nocy: Prezydent autonomii palestyńskiej mówi, że jeśli negocjacje pokojowe z Izraelem nie przyniosą rezultatu, będzie dążył do rozwiązania Autonomii. To realna groźba? Na bliskim wschodzie szykuje się rewolucja?

Jan Wojciech Piekarski: - Ja bym traktował to jak element gry dyplomatycznej w negocjacjach ze Stanami Zjednoczonymi i Izraelem.

To taki punkt bardzo kłopotliwy dla Izraela.

- Kłopotliwy z tego punktu widzenia, że rezygnacja czy też ogłoszenie, że Autonomia nie istnieje, oznaczałoby de facto, że władze okupacyjne, czyli Izrael, przyjmują pełną odpowiedzialność za to, co się dzieję na terenie zachodniego brzegu i Gazy, a to może z kolei oznaczać pełną odpowiedzialność Izraela.

A to scenariusz do wyobrażenia czy nie do wyobrażenia? Pan sobie wyobraża Izrael bez Autonomii Palestyńskiej? Jakby to miało wyglądać? Że prezydent Abbas nagle mówi "dziękuję"? "Do widzenia"?

- To jest element scenariusza, który oznaczałby, że Palestyńczycy wybierają formułę "dobrze - żyjmy razem z Izraelczykami w jednym państwie". Oznaczałoby to, że z czasem w demokratycznym państwie zyskaliby oni większość, ponieważ mieliby zdecydowaną przewagę. To nie jest scenariusz korzystny dla Izraela, który ma zapisane w swojej konstytucji, że ma być państwem żydowskim. W związku z czym musi tej żydowskości bronić.

Czyli element negocjacji.

- Czyli ja odbieram to jako element negocjacji.

Przechodzimy do WikiLeaks. Dyplomatyczne depesze ujawniane od tygodnia przez ten portal zakończą karierę wielu ludzi?

- Najciekawsze pytanie powstaje, czy zakończy karierę również szefa amerykańskiej dyplomacji.

No właśnie, Hillary Clinton wczoraj ogłosiła coś, co zabrzmiało jak swoiste pożegnanie z polityką. Nie będzie kandydować w wyborach, zamierza poświęcić się sprawom społecznym.

- Większa odpowiedzialność stanęła po stronie tych, którzy przysyłają informacje do departamentu stanu, a nie do departamentu stanu, który jest odbiorcą tego. Pani Hillary Clinton oskarżona jest o tę depeszę, w której podpisała i nakazała dość szczegółowe inwigilowanie rozmówców i partnerów amerykańskich i w ONZ-cie, również w innych krajach.

To jest pogrążające?

- To jest rezultat tego, że w ambasadzie amerykańskiej koncentrują się wszystkie interesy amerykańskie, działalność wszelkiego rodzaju amerykańskich dyplomatów i również przedstawicieli służb. I zapewniam panią, że ambasadorowie i ich zastępcy nie zbierali śladów DNA ani nie szpiegowali numerów kart kredytowych.

Czyli te depesze nie obciążają Hillary Clinton? Nie powinna myśleć o dymisji?

- Nie. Hillary Clinton jako koordynator całości stosunków z zagranicą wydała po prostu odpowiednie instrukcje, które dotyczą wszystkich tych, którzy w interesie amerykańskiego rządu pracują na placówkach zagranicznych.

Soczysty język w takich depeszach to nic szokującego - to pańska opinia - przeczytałam ją ostatnio. Też pan takiego języka używał?

- Jeżeli chce się przekazać krwistą, prawdziwą opinię, swoją, na temat wydarzeń czy na temat ludzi, to trzeba stosować takie określenia, które są adekwatne do sytuacji, adekwatne do charakteru i cech tych ludzi, o których się mówi.

Czyli stosował pan. A co na przykład?

- Ci amerykańscy dyplomacji, którzy pisali, też nie liczyli się z tym, że te wiadomości zostaną ujawnione. Oni adresowali te swoje oceny do swoich przełożonych w Waszyngtonie.

A gdyby ktoś ujawnił korespondencję polskich dyplomatów, też byłby taki skandal?

- Skandalem byłoby po pierwsze, że zostało to ujawnione. Z tym, że to zawsze z winy instytucji, z której to wyciekło, a nie tych, którzy te materiały pozyskali, czyli dziennikarze czy też inne jakieś inne organizacje.

Ale pytam o treść. Czy też byśmy się teraz tak czerwienili i rumienili?

- W niektórych przypadkach może tak, ale nie chciałbym precyzować, z których kierunków geograficznych mogłyby napływać informacje, na które należałoby się czerwienić. Podobało mi się powiedzenie Netanjahu, ono jest bardzo prawdziwe: jeżeli będziemy w dyplomacji używać tego samego języka publicznie, i w rozmowach zamkniętych w korespondencji zamkniętej, to wówczas nie będzie tego typu rewelacji, one nie będą obrazoburcze i nie będą nikogo bulwersowały.

Co by pan zrobił na miejscu amerykańskich kolegów, którzy niepochlebnie wyrażali się o politykach krajów, w których przebywali?

- W kontaktach z miejscowymi władzami bym nie reagował i nie wykazywał żadnej inicjatywy. Gdyby dopiero do mnie zgłaszano się w tej sprawie, a sądzę, że często by do tego nie dochodziło, dopiero wtedy bym się do sprawy ustosunkowywał.

A wyobraźmy sobie taką hipotetyczną sytuację: W internecie ukazują się pańskie tajne opinie, a pan ma akurat przy sobie zaproszenie na jakąś imprezę, spotkanie. Idzie pan tam czy chowa się gdzieś w pokoju w domu?

- Idę, uczestniczę w niej. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że mogę być źródłem zainteresowania, pytań, ale to by były na pewno w większości pytania od kolegów z korpusu i od innych. Najmniej spodziewałbym się pytań ze strony tych, o których pisałem.

A gdyby padły?

- A gdyby padły, to trudno by było zaprzeczać - fakt jest ewidentny. Trzeba by było to próbować zbagatelizować i pomniejszyć.

Jakby pan to robił na przykład po słowach o "prezydencie teflonowym", "nieudaczniku"?

- Ale ja nie widzę nic złego w tym, że ktoś jest "teflonowy". Znaczy to, że on jest odporny na wpływy i nie poddaje się łatwo różnego rodzaju naciskom, a również nie jest podatny na różnego rodzaju obrażania, ponieważ uważa, że to go nie dotyczy i spływa to po nim jak po kaczce.

Ale już za "nieudacznika", to ciężko by było...

- Znowuż będę bronił tych wszystkich określeń, bo zrobiliśmy wielki szum. Nie napisano o nikim, że jest "złodziej". Inaczej mówiąc, żadna z tych opinii nie bardzo kwalifikowała by się do...

Ale napisano na przykład, że Kreml wysługuje się przestępcami, zapewnia im opiekę, a najważniejsi urzędnicy ściągają z interesantów łapówki jak podatki.

- No to szczera prawda być może. Trudno powiedzieć, czy dyplomata przekazywał swoją wiedzę i swoją opinię, czy też jest to rezultat jego rozmowy z konkretnym rozmówcą, którego on przekazywał. Ostatecznych ocen dokonuje nie ten dyplomata który wysyła...

Ale zacząłby pan pakować walizki na miejscu dyplomatów na przykład ambasady w Moskwie?

- Niektórzy dyplomaci na pewno będą mieli zamknięte możliwości działania, w tym sensie, że rozmówcy nie bardzo będą chcieli z nimi rozmawiać. Wtedy możliwość działania takiego dyplomaty de facto się kończy. Także spakowanie walizek może być rozsądnym wyjściem z sytuacji. I przeniesienie do innego, mniej znaczącego kraju.

Za dwa dni w Warszawie pojawi się Dimitri Miedwiediew opisany w słynnych przeciekach jako "nijaki" i "niezdecydowany". Przed takimi wizytami tworzy się portrety gości. Myśli pan, że polski portret prezydenta Rosji będzie podobny?

- Tak, tworzy się notki biograficzne i charakterystyki rozmówców. I zapewniam, że ani notka, którą dostanie Miedwiediew nie będzie oparta na Wikipedii, ani również...

...na WikiLeaks?

- Bardziej na WikiLeaks niż na Wikipedii. I podobnie z charakterystyką prezydenta Miedwiediewa.

Czyli mogą się pojawiać takie sformułowania, że jest "niezdecydowany" i "nijaki"?

- Rozmówca powinien mieć pełną charakterystykę. Zarówno stanowisk politycznych, które zajmował ten przywódca w przeszłości, jak i jego podstawowych cech psychicznych. To jest rzecz normalna. Co się znajdzie w charakterystyce prezydenta Miedwiediewa? Nie chcę przesądzać, nie znam tego materiału.

Jakieś pułapki protokolarne czyhają na organizatorów tej wizyty? Czy to jest taka rutyna?

- Jest to oficjalna wizyta głowy państwa, w związku z czym pewne sprawy są rutynowe, ale przy tak wielkich przedsięwzięciach jak wizyty głów państw mocarstw światowych - USA, Chin, Rosji - oczywiście są bardziej skomplikowane i z punktu widzenia logistycznego i...

Wszystko musi być dograne tak? Kamery ustawione pod tym kątem, samolot...

- Zawsze wszystko jest dograne, ale mogą się zdarzyć różne rzeczy. Od opóźnień nieprzewidzianych z powodu atmosfery panującej w powietrzu, albo z powodu atmosfery rozmów, które się na przykład przeciągają. Wtedy pozostałe punkty programy zaczynają raptem jak domino się przesuwać.

A jako szef protokołu dyplomatycznego, jak pan nazywa takie wizyty?

- Taka typowa wizyta oficjalna to jest taki "schabowy raz!". Powitanie na lotnisku, powitanie w pałacu, spotkanie w cztery oczy, rozmowy dwustronne, podpisywanie dokumentów, konferencja prasowa...

...i do domu.

- ...oficjalny bankiet, składanie...

.. wieńców i do domu.

- Tak, ale mam nadzieję, że panowie prezydenci wysłuchają również przygotowanego koncertu, z okazji 30-lecia Wysockiego i że to będzie taki ciekawy, kulturalny, ale bardzo interesujący punkt wieczoru.

Dziękujemy bardzo, naszym gościem był Jan Piekarski.