Mucha: Chcę przygotować rewolucję mentalności

Z posłanką Platformy Obywatelskiej Joanną Muchą rozmawiają Aleksandra Gieracka i Jolanta Kamińska.

Aleksandra Gieracka, Jolanta Kamińska: Pani poseł, wystąpiła pani ostatnio, ku zdziwieniu wielu osób, z osobistą inicjatywą przygotowania planu dla Polski na kolejne 25 lat. Skąd taki pomysł?

Joanna Mucha, posłanka PO: - Jestem głęboko przekonana o tym, że polska polityka zakleszczyła się w dotychczasowych relacjach między partiami, dotychczasowym sposobie postrzegania rzeczywistości i tego, jak państwo ma w ogóle funkcjonować. Dlatego ważne jest, żeby dzisiaj zacząć mówić o dużej zmianie. Celowo używam w swym planie pojęcia transformacji, a właściwie jej końca, żeby pokazać, że taką dużą zmianę już mieliśmy. Ona trwała 25 lat, a przez ostatnie lata jedziemy już na oparach, i teraz konieczne jest wyznaczenie kierunku na kolejną dużą zmianę. Mówię o potężnej zmianie kulturowej. To nie jest coś, co mogłoby dokonać się w ciągu czterech lat, a nawet w ciągu dekady.

Jak wyobraża pani sobie Polskę za 25 lat?

- Chcę, żeby za 25-30 lat Polska była krajem, w którym ludzie chcą mieszkać, a nie myślą, żeby stąd uciec. Chcę, żeby Polacy dobrze czuli się ze swoim państwem i dobrze się czuli ze sobą wzajemnie.

W założeniach do programu pisze pani m.in. o różnorodności, którą państwo powinno pielęgnować. Należy przez to rozumieć zwrócenie uwagi np. na nieunormowaną sprawę związków partnerskich? Chciałaby pani w tej kwestii zmiany obecnych regulacji?

- Jeśli wychodzimy z założenia, że człowiek jest podstawą tworzenia jakiejkolwiek polityki państwa, że ma prawo żyć tak, jak chce, a państwo powinno mu to umożliwić, a nie wtrącać się - to odpowiedź jest oczywista.

Z tego wynika, że w warstwie światopoglądowej skłania się pani bardziej ku lewicy. 

- Podział na lewicę i prawicę jest zużyty. Dziś aktualny jest podział na partie, w których centrum jest człowiek albo naród. Teraz jest czas, by przekonywać ludzi, otwierać im głowy i pytać, jakie jest ich wymarzone państwo. Czy takie, w którym człowieka poświęca się dla narodu, dla ideologii, czy takie, w którym właśnie człowiek jest najważniejszy, a państwo ma mu pomagać.

Co panią skłoniło do wyjścia z taką inicjatywą? 

- To wynik dziesiątek, a może nawet setek rozmów, które rozpoczęły się, gdy byłam rzeczniczką naszej kampanii wyborczej w 2015 r. Zaczęłam wtedy pytać ludzi mądrzejszych ode mnie, co się tak naprawdę wydarzyło w Polsce i na świecie, czym spowodowana była głęboka zmiana oczekiwań ludzi od swojego państwa i od swojego życia.

Dlaczego akurat teraz plan ujrzał światło dzienne?

- O tym, żeby wyjść z jakimiś założeniami, myślałam już od dobrego roku. Cały czas liczyłam na to, że może pomysł na nowe otwarcie pojawi się w szerszej grupie ludzi, nie mówię tylko o politykach.

Nie doczekała się pani i dlatego postanowiła z własną wizją wyjść w pojedynkę, bez konsultacji z kierownictwem PO?

- W tej chwili mam poczucie, że nie mam prawa dłużej czekać. Jeśli dzisiaj, na dwa lata przed wyborami parlamentarnymi i na rok przed wyborami samorządowymi, nie rozpoczniemy dużej dyskusji, to nie zdążymy przekonać ludzi do tego, w którą stronę należy zmierzać.

Czasu jest niewiele, a na razie przedstawia pani bardzo ogólny zarys, brak konkretów. 

- Żeby było jasne, mam opracowane konkretne propozycje w wielu dziedzinach. Ogromna praca została już wykonana, zacznę przedstawiać szczegóły za kilka tygodni. Uważam, że wychodzenie dzisiaj z konkretnymi rozwiązaniami byłoby błędem, bo nie ma przygotowanego gruntu. Jeśli różne osoby występujące w debacie publicznej nie przetrawią tych założeń, że państwo ma służyć obywatelowi, że trzeba budować wspólnoty na wszystkich poziomach, że człowiek jest najważniejszy - to nie ma sensu mówić, w jaki sposób ja to widzę, jakie są sposoby, żeby to realizować.

Może trzeba było najpierw przygotować grunt we własnej partii? Reakcje polityków PO są, delikatnie mówiąc, dość sceptyczne...

- Odnoszą się z dużym zainteresowaniem, z dużym zaciekawieniem.

"Nie wiem co pani poseł Mucha robiła w ostatnich miesiącach, poza pisaniem książki, być może teraz kolejnej książki. (...) Może jakieś ciekawe jedno, czy dwa przemyślenia tam będą" - to słowa przewodniczącego klubu PO Sławomira Neumanna. Ostre. 

- To chyba jedyna złośliwość, zresztą rozmawialiśmy potem z uśmiechami na twarzy. Nie mam najmniejszej urazy.

Nie jedyna. Bartosz Arłukowicz: "Nie poświęciłem pani poseł Musze ani pół minuty, dlatego, że od rana zajmowałem się kardiologami i przede wszystkim głodującymi rezydentami".

- Miał ważne zadania! Doskonale Bartka rozumiem. Jestem osobą z bardzo dużym poczuciem przyzwolenia na złośliwości, nie przejmuję się nimi. Poza tym, gdybyśmy poskrobali, to nic złego za nimi się nie kryje.

Słysząc takie słowa, nie żałuje pani teraz, że najpierw nie podzieliła się swoimi przemyśleniami z osobami z PO?

- W Platformie jest grupa, która zajmuje się pisaniem programu. Z tego co wiem, kiedy była tworzona, wymieniano moje nazwisko, ale ostatecznie nie zostałam do niej zaproszona.

Dlaczego tak się stało?

- To proszę pytać, bo ja nie wiem.

Poczuła się pani urażona brakiem zaproszenia?

- Nie, żadnej urazy. Ale nie jestem osobą, która się narzuca, po prostu robię swoje.

Co jest pani celem politycznym w tej chwili? Powiedzmy to wyraźnie.

- Robię naprawdę wszystko, co możliwe, żeby przekonać ludzi, do tego, że duża zmiana jest realna. Gdy piszę o tym, że obywatel ma mieć zaufanie do państwa, że państwo powinno być uczciwe wobec obywatela, a nie próbować go oszukać na każdym kroku, to ludzie myślą, że to są jakieś bajki. Ale są państwa na świecie, które w ten sposób działają.

Dlaczego po ośmiu latach rządów PO i my nie staliśmy się takim państwem? 

- To jest największy bagaż, z którym my musimy się zmierzyć. Uważam, że coś przegapiliśmy. W 2014 r., kiedy przyjechał do nas Barack Obama, gdy obchodziliśmy 25-lecie transformacji, chciałam napisać tekst "Koniec transformacji". Nie zrobiłam tego. Błędy zaniechania w polityce mszczą się okrutnie. Gdybyśmy wtedy dostrzegli przełom, być może zauważylibyśmy też ogromną grupę ludzi, która żyje bez poczucia stabilności, ludzi, którzy pracują w skandalicznych warunkach. Państwo stoi bokiem, w ogóle ich nie zauważa.

PiS zauważył, wyciągnął do nich rękę, a wy przegraliście wybory. 

Z Grzegorzem Schetyną spotkaliśmy się dwa razy. Zaproponowałam przedstawienie moich założeń 21 października na Radzie Krajowej, ale nie wiem, czy będzie to możliwe. Chcę też przedstawić je na posiedzeniu klubu, przewodniczący powiedział, że będzie rekomendował to władzom klubu

---

- Teraz najważniejszą, kardynalną rzeczą jest zaproponowanie ludziom państwa bezpieczeństwa socjalnego, co de facto uczynił PiS, ale bez wszystkich rzeczy, które obciążają PiS: bez łamania Konstytucji, bez psucia demokracji, bez inwigilacji, bez Misiewiczów. Można osiągnąć wszystko to, co ludzi zaczarowało w PiS, ale w państwie, które nie będzie wisiało z pałką nad obywatelem, które nie będzie chciało zamknąć go w dwóch wspólnotach - narodowej i rodzinnej - i nie zaproponuje nic pomiędzy. Można zaproponować model państwa, który daje szansę na szczęśliwe życie. I to jest istota mojego przedsięwzięcia.

W ciągu ostatnich dwóch lat, po przegranych wyborach, w Platformie nie pojawiła się refleksja, że jednak popełniono błąd? Dlatego Pani teraz wychodzi samotnie przed szereg?

- Tworząc w partii program wychodziliśmy z konkretnych rozwiązań. Tylko mój problem z takim postrzeganiem programu polega na tym, że uważam, że Polska jest państwem, które w ogromnej liczbie obszarów opiera się na protezach. I czasami jest tak, że my chcemy tworzyć protezę do protezy, to znaczy proponujemy kolejne rozwiązania, które w kolejny sposób coś usprawnią. A moja wizja to jest państwo, które po kolei wyjmuje te protezy i stawia sprawy na nogi.

PO ma swój program, teraz pracuje nad programem na wybory samorządowe. Wyjęcie z szuflady własnego projektu wygląda na kwestionowanie działania partii. 

- Nie chcę, żeby doszukiwano się tu jakiś niesnasek między nami, czy jakichś rozbieżności. Kierownictwo partii naprawdę przyjęło mój plan z dużym zaciekawieniem.

Wychodzi lider partii i mówi o jednym programie, pani o drugim. Grupa ekspertów pracuje nad programem PO, i pani jedna osobno nad swoim. Pani chce przedstawiać go na konwencji, na której będzie przedstawiany przekaz całej PO. Brzmi jak kontra.

- Spokojnie.

Rozmawiała pani już o swoich pomysłach z Grzegorzem Schetyną?

- Tak, spotkaliśmy się dwa razy. Zaproponowałam przedstawienie moich założeń 21 października na Radzie Krajowej, ale nie wiem, czy będzie to możliwe. Chcę też przedstawić je na posiedzeniu klubu, przewodniczący powiedział, że będzie rekomendował to władzom klubu. Byłam nastolatką, kiedy nauczyłam się sformułowania "slowly but surely", czyli powoli ale na pewno, i będę starała się ten program w ten sposób promować. Wiem, że to nie są założenia, które na dzień dobry wywołują efekt "Wow!".

Politycy opozycji, w tym Platformy, ciągle powtarzają, że trzeba być zwartą drużyną, by osiągnąć cel. Nie ma pani poczucia, że swoją inicjatywą może pani zaszkodzić całej partii?

- Mam głębokie przekonanie, że mogę jej pomóc. Celem dla polityków musi być realizowanie wizji swojego kraju. Jeśli takiej wizji nie ma, drepczemy w miejscu po własnych stopach. Cel, który rozpala, to nowa energia i motywacja. Nawet jeśli ktoś z moich kolegów czy koleżanek czuje się dziś niekomfortowo z moją inicjatywą, to obiecuję mu czy jej, że przekonam ich, że było warto ją podjąć.

Kilku warszawskich działaczy PO wystosowało list, w którym domagają się weryfikacji przewodniczącego PO. Uważa pani, że Grzegorz Schetyna sprawdza się w roli lidera? 

- Grzegorz Schetyna został wynajęty przez Platformę - i powiedziałabym to o każdym innym przewodniczącym -  do tego, by wygrywać wybory. Pierwszy jego duży test będzie podczas wyborów samorządowych. Na tę chwilę uważam, że nie ma sensu by ten temat podejmować. Od długiego czasu mówię o tym, że nie jest ważna forma, że nie jest ważne, kto jest liderem, czy będzie to koalicja, czy jedna partia, czy zjednoczona opozycja. Czas przestać mówić o formie, trzeba mówić o treści. Jeśli się na to nie przestawimy, to Polacy nas wszystkich w kosmos wyślą.

Martwią panią sondaże PO?

- Nie bardzo dajemy szansę naszym wyborcom, żeby te sondaże mogły się w tej chwili zmienić. Sama krytyka PiS-u bez przedstawiania naszej wizji nie doprowadzi do tego, że będziemy zyskiwali w sondażach. Posługuję się taką "skradzioną" gdzieś metaforą: jeśli na rynku stanęłoby czterech kaznodziejów i jeden z nich mówiłby, że posiadł prawdę objawioną, a trzech pozostałych, mówiłoby, że on kłamie, on kłamie, on kłamie, to ludzie nigdy nie uwierzą trzem pozostałym. My działamy w taki sposób, że tylko odnosimy się do tego, co robią rządzący. Uważam, że to jest olbrzymi błąd.

Nie bardzo dajemy szansę naszym wyborcom, żeby te sondaże mogły się w tej chwili zmienić. Sama krytyka PiS-u bez przedstawiania naszej wizji nie doprowadzi do tego, że będziemy zyskiwali w sondażach.

---

"Młode wilki" Platformy dostaną szansę powalczenia w wyborach samorządowych? Rafał Trzaskowski będzie kandydatem PO w Warszawie?

- Mam taką nadzieję, bo byłby doskonałym prezydentem. Wiem, jak wiele czasu poświęca na to, żeby przygotować się do tej roli.

Taki ruch wzmocniłby frakcję młodych w PO?

- No tak. Być może jeszcze kilka innych osób będzie chciało wystartować w wyborach samorządowych.

Pani również?

- Ja nie mam takich planów.

Nie myśli pani o starcie w Lublinie, w swoim okręgu?

- Nie. Mamy fenomenalnego prezydenta Krzysztofa Żuka, który zresztą realizuje program, w ogromnym zakresie zgodny z założeniami, które ostatnio przedstawiłam.

Po grudniowym "puczu" mówiło się o tym, że rodzi się jakiś bunt w młodszej części Platformy. Widzi pani takie tendencje?

- Czytałam nawet opowieści, o tym, kto go inspiruje, w jaki sposób przebiega, co my tam kombinujemy. To wszystko było wyssane z palca.

Czyli wszystko jest w porządku, a te złośliwości między Grzegorzem Schetyną, a Borysem Budką...

-... to jest normalne, przecież jesteśmy ludźmi.

Jest takie przekonanie, że jeśli młodzi przejmą władzę w PO, czy w ogóle w Polsce, to wydarzy się coś wspaniałego. Uważam, że pokolenie 40-latków i młodszych, to pokolenie, które jest odpowiedzialne za to, by sformułować wizję przyszłej Polski.

---

Sama pani nie tak dawno sugerowała pewną potrzebę utworzenia nowego ugrupowania.

- Nie, ja odpowiedziałam na pytanie, czy widzę to, że Polacy formułują  taką potrzebę.

"Jest powszechne oczekiwanie, by powstała partia młodych ludzi, którzy inaczej patrzą na świat i inaczej stawiają priorytety. Czy aplikowałabym do niej? Trudno jeszcze dzisiaj o tym mówić". 

- Widzę to, że ludzie oczekują partii młodych. Jest takie przekonanie, że jeśli młodzi przejmą władzę w PO, czy w ogóle w Polsce, to wydarzy się coś wspaniałego. Uważam, że pokolenie 40-latków i młodszych, to pokolenie, które jest odpowiedzialne za to, by sformułować wizję przyszłej Polski. Mam nadzieję, że realizować ją będą 20, 30, 40, 50, 60 jak i 70 a nawet 80-latkowie i starsi, jeśli tylko będą chcieli.

Pokolenie czterdziestolatków w PO popiera pani program?

- Nie mogę się za nich wypowiadać, ale mam nadzieję, że w kolejnych dniach i tygodniach przedstawią swoje opinie na ten temat.

Pani widzi siebie w roli liderki tego środowiska?

- Widzę siebie w roli lidera tego programu. Kiedy ktoś mnie pyta, czy ja wychodzę z PO i jaki mam projekt polityczny, to mówię, że projektem politycznym jest ten program. I mówię to z pełnym przekonaniem.

Jest ktoś w Platformie, kto byłby w stanie oficjalnie, publicznie wesprzeć pani program?

- Mam nadzieję, że w najbliższym czasie takie osoby się znajdą.

To próba budowania własnej frakcji w PO?

- Nigdy nie uczestniczyłam w żadnych frakcjach i nigdy nie postrzegałam polityki w taki sposób. Ja to nazywam politykierstwem, bo polityka to jest tworzenie dobra wspólnego.

Walka o wpływy toczy się we wszystkich partiach, również w PO. Tak swoją pozycję zbudował Grzegorz Schetyna. Jest więc politykierem?

- Każdy z nas inaczej podchodzi do polityki i ma do tego prawo.

Ale jest problem pod tym względem w polityce, czy go nie ma?

- Jestem w polityce od kilkunastu lat i od zawsze uprawiam politykę w taki sposób i nigdy na tym źle nie wyszłam.

W ostatnich miesiącach nie była pani zbyt widoczna. Czy zaprezentowanie swoich postulatów, to próba wyjścia na pierwszy front PO?

- Możemy powiedzieć, że to jest ambicjonalne, że to próba wybicia się czy budowania pozycji, oczywiście będą osoby, które tak to zinterpretują. Ale jest niewielka grupa ludzi, która uwierzy, że moim celem jest to, żeby Polska za 30 lat była inna i nie mam innych celów.

Czyli jest pani już z kimś dogadana i szykuje rewolucję?

- Ja chcę tylko przygotować rewolucję mentalności.

Tylko czy aż? To mocne słowa.

- Tak mocne, ale powiem więcej. Jeśli za jakiś czas pojawi się osoba, która ten program, przedstawi w lepszej wersji, będzie bardziej wiarygodna, będzie potrafiła przekonywać ludzi lepiej niż ja, to będę szczęśliwa, mogąc popierać innego lidera. Nie mam ambicji liderskich. Chcę tylko, żeby to zostało zrealizowane.

Pani partia jest nieprzekonana do pani pomysłów, a pani liczy, że poprze je cała opozycja, która dziś nie potrafi się dogadać. 

- To, co trzeba dziś spowodować, to wyjście z koleiny. Bo my jako strona opozycyjna od jakiegoś czasu jedziemy w koleinie i zakopujemy się w niej coraz głębiej.

Myśli pani o tym, że "jedziecie" na narracji, którą de facto wyznacza wam PiS?

- Tak, jedziemy na negacji tego wszystkiego, co robi PiS i brniemy w tym coraz bardziej.

Z tym trzeba zerwać?

- Trzeba z tym zerwać, trzeba wyjść z tej koleiny. Jeśli to się uda i zaczniemy myśleć kreatywnie o tym, co się wokół nas dzieje i otworzymy się na to, czego od nas się oczekuje, to naprawdę można zapewnić to, że dowolne siły później rządzące będą chciały pójść w tym kierunku, który proponuję.

Kogo w opozycji chce pani zaprosić do dyskusji?

-  Chcę, żeby ta rozmowa była prowadzona między nami - uczestniczącymi w polityce - ale też znacznie szerzej. Spotkałam się z Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem, jestem umówiona na rozmowę z Ryszardem Petru. Wysłałam też materiał do Barbary Nowackiej, mam nadzieję, że będę miała szansę z nią porozmawiać. Marzę o tym, żeby włączyli się intelektualiści, eksperci, artyści, środowiska naukowe, środowiska edukacyjne. Oczywiście nie zakładam, że posiadłam wiedzę objawioną, tylko wychodzę z propozycją, która teraz będzie przez te wszystkie osoby korygowana, uzupełniana.

Widzi pani realną szansę na to, że opozycja dojdzie do porozumienia?

- Widzę, tylko wiem, że to jest potwornie trudny i wymagający projekt.

PO i Nowoczesna powinny razem pójść do wyborów samorządowych?

- Uważam, że to jest konieczne. Marzę o tym, by samorządowcy, którzy będą startowali w wyborach odnieśli się do mojego programu.

Nowoczesna mówi, że to będzie trudne, bo nie ma wspólnego minimum programowego.

- I to jest właśnie clou. To co zaprezentowałam, to jest minimum programowe, pod którym się mieszczą wszyscy. Ktoś nawet ostatnio powiedział, że być może nawet partia Razem podpisałaby się pod tymi postulatami.

Ryszard Petru mówi, że nie pójdzie z Razem do wyborów, bo jest partią skrajną. I znów zgrzyt. 

-  Tak, znam tę wypowiedź. Zresztą partia Razem sama mówi, że ona nie pójdzie z żadnym blokiem. Oby rozgrywki między nami nie spowodowały, że pozostawimy nasz kraj na długie lata w złych rękach.

No właśnie, tu widać jak pani idea rozmija się z rzeczywistością.

- To jest pytanie związane z innego rodzaju uprawianiem polityki.

To co zaprezentowałam, to jest minimum programowe, pod którym się mieszczą wszyscy. Ktoś nawet ostatnio powiedział, że być może nawet partia Razem podpisałaby się pod tymi postulatami.

---

Sądzi pani, że naprawdę może dojść do sytuacji, kiedy Zandberg, Petru, Schetyna i Kosiniak-Kamysz podpiszą się np. pod postulatem rozdziału państwa od Kościoła? 

- Ale po co mieliby to robić? To pytanie świadczy o tym, jak głęboko tkwimy w tej koleinie. Mówię o tym, żebyśmy spróbowali powrócić do idei parlamentaryzmu! Przecież każdy z nas ma inne poglądy! Nauczmy się w końcu o nich rozmawiać, spierać się. Partie polityczne, które głosują blokami, niszczą idee dialogu, przekonywania się i osiągania konsensusu lub kompromisu.

To nie jest naiwne podejście patrząc na to, jak w tej chwili faktycznie wygląda polska scena polityczna? 

- To nie jest, kurde, naiwność. Jeśli nie przestaniemy patrzeć na partię jak na walec ujednolicający poglądy, to naprawdę nie będziemy mieć prawdziwych ludzi, którzy tutaj, w parlamencie, po coś są. Każdy z nas ma własne poglądy, ale mieścimy się pod szerokim parasolem, który zarysowałam. Każdy z nas będzie się spierał i walczył o różne rzeczy. Od tego jest demokracja, żeby się spierać, ale żeby się pięknie spierać.

Rozmawiały Aleksandra Gieraka i Jolanta Kamińska

***Zobacz również:Biedroń: Pycha podąża przed upadkiem. Muszę być ostrożnyMorawiecki: Kiedy rośnie pozycja ojca, rośnie pozycja synaScheuring-Wielgus: Im bardziej nas atakują, tym lepiejLiroy-Marzec: Każdy powinien sobie zrobić rachunek sumieniaŚpiewak: Trzeba iść ostroZandberg: Bugaj i Małachowski mają mnie na sumieniuNowacka: Bratobójcza walka nie ma sensu