Kwiatkowski: Największy kryzys w koalicji

Konrad Piasecki: Panie pośle, to wojna czy teatrzyk?

Krzysztof Kwiatkowski: - Nie, nie zawsze trzeba mieć za drania tego, który jest innego zdania. Oczywiście jest różnica zdań.

Czyli Pawlak draniem nie jest?

- W ogóle uważam, że nasz koalicjant draniem nie jest, za to mamy problem. Dzisiaj mamy największy kryzys koalicji od początku jej istnienia, czyli od czterech lat i każdy scenariusz jest dopuszczalny.

Mamy prężenie muskułów i udowadnianie własnej wartości? Czy mamy wizję rozpadu koalicji i przyspieszonych wyborów w realu?

- W polityce nie polega to na tym, że kto, kogo, tylko w jaki sposób, co. Mamy problem, który musimy rozwiązać. Dzisiaj na czterech pracujących przypada jeden emeryt. Za nieodległy czas te proporcje będą prawie jeden do jednego. Jeżeli nie będzie zmian, to emerytura będzie emerytura głodową.

Tutaj jest zgoda, że jakieś zmiany być muszą, tylko zastanawiam się, dlaczego stawiać na ostrzu noża dzisiaj sprawy, które tak naprawdę realny wpływ na budżet będą miały za lat 15 czy 20?

- Dlaczego dzisiaj stawiać na ostrzu noża decyzje, które nie uderzają w całej swojej rozciągłości w Polaków tu i teraz, tylko za jakiś czas, a i tak muszą być przyjęte? Zgadzam się z panem, wszyscy o tym mówią, że nie ma innej możliwości jak właśnie reforma systemu ubezpieczeń. Jeszcze jedna rzecz. W pana pytaniu wybrzmiewa, że to Platforma jest tym partnerem, który nie szuka porozumienia. Emerytury częściowe - przyznaliśmy rację wszystkim, którzy mówili - może być problem na rynku pracy z osobami starszymi, dlatego przygotowaliśmy propozycję chroniącą tych, którzy są powyżej 60 roku życia.

Ale zarazem jest tak, że nie szukacie porozumienia w sprawie tego wieku 67 lat. Wymyśliliście w którymś momencie sobie, że to ma być 67 i ani w jedną, ani w drugą stronę, nie ma mowy. Co najwyżej jakieś emerytury częściowe. A dlaczego 67? A dlaczego nie 65? Nie ma odpowiedzi na to pytanie.

- Takie pytanie można stawiać wszystkim - Duńczykom, którzy podjęli decyzję, że będą pracować do 70 roku życia. Szwedom, którzy mówią - tak, musimy wprowadzić zmiany do 70 roku życia. My mówimy, w Polsce ten problem zdrowotności jest, bym powiedział, że mamy problem, dlatego uważam że nie tak daleko jak niektóre kraje w Unii Europejskiej, ale tę granicę przyjęto na 67 roku życia.

A ja słyszę najczęściej -Tusk się uparł i pozuje na twardego reformatora i dlatego jest cały ten kryzys koalicyjny.

- Jestem głęboko przekonany, że nikt nie robi reform tylko dla osobistej satysfakcji. Szczególnie, że w polityce takie zmiany, które nie wywołują entuzjazmu, na ogół kosztują spadek politycznego poparcia. Za to wszyscy w Platformie, bo mogę powiedzieć, że ta sytuacja tak jak nas różni z koalicjantem, tak wyjątkowo mocno spaja wewnętrznie Platformę Obywatelską...

Jest możliwy pańskim zdaniem dziś scenariusz przyspieszonych wyborow?

- Byłbym nieodpowiedzialny gdybym powiedział, że jakikolwiek scenariusz jest wykluczony.

A scenariusz koalicji z Januszem Palikotem?

- Po pierwsze mamy kryzys w koalicji, po drugie możemy szukać innej większości w Sejmie dla przegłosowania tego projektu. Po trzecie w związku z tym może pojawić się każde pytanie i każde pytanie jest uprawnione.

Czy w związku z tym możliwa jest trwała koalicja z Palikotem? Skoro nic nie jest wykluczone.

- Jeżeli mnie pan pyta, który z tych scenariuszy jest najbardziej prawdopodobny, a jestem pod ogromnym wrażeniem elastyczności PSL w sytuacji w której sprawa jest na ostrzu noża,

jestem przekonany, że reformę przyjmiemy wspólnie z naszym koalicyjnym partnerem.

A wyobraża sobie pan scenariusz, że oto przegłosowujecie reformę z Palikotem, a potem idziecie wspólnie z PSL-em?

- Nie mogę wykluczyć takiego scenariusza, że większość głosów dla tej reformy będzie utworzona w inny sposób...

I czy przyszłość wtedy koalicji rysuje się w absolutnie czarnych barwach, czy te barwy są tyko szare?

- Myślę, że te barwy są szare, bo dzisiaj nie odpowiemy zero-jedynkowo, czy to będzie ten biały, czarny, czy jakikolwiek inny scenariusz. Powtórzę jeszcze raz: jeżeli dzisiaj mnie ktoś pyta, jestem przekonany, że przyjmiemy te zmiany wspólnie z PSL-em.

A scenariusz dogadania się z Palikotem, to jest scenariusz zabójczy dla koalicji, pana zdaniem?

- To jest pytanie, czy wtedy jest to szansa na dłuższy, czy na krótkotrwały związek w jednym głosowaniu. Mam wrażenie, że wtedy byłaby to perspektywa tylko takiego krótkiego, nieformalnego związku.

I jeszcze jeden scenariusz. A gdyby było tak, że nie znajduje się dla tej reformy większość w Sejmie, jakakolwiek większość, czy pana zdaniem to jest taka sytuacja w której trzeba byłoby myśleć o wyborach?

- Jeżeli mówimy, że jest to najważniejsza zmiana w tej koalicji i dla niej nie ma większości, to wtedy najprawdopodobniej w Sejmie trudno będzie znaleźć większość dla jakichkolwiek zmian. Dlatego powiedziałem, że dzisiaj nie można wykluczyć żadnego scenariusza także tego z przyspieszonymi wyborami.

Nie ma reformy, są wybory?

- Będzie reforma i jestem przekonany, że w związku z tym nie będzie wyborów. Za to jeżeli analizować, jakie scenariusze mogą się pojawić, oczywiście ich prawdopodobieństwo jest dużo mniejsze, to ten scenariusz z przyspieszonymi wyborami również wchodzi w rachubę.

I na koniec zmieniając temat. Wassermann, Gosiewski, Kurtyka. Czy dla pana te decyzje prokuratorskie o ekshumacjach, dla pana byłego ministra sprawiedliwości z czasów katastrofy smoleńskiej, są zrozumiałe?

- Zastanawiałem się, skąd duża ilość błędów w tych dokumentach, które przekazali Rosjanie i przypominałem sobie tamten okres. Ta presja polskiej strony, żeby te ekshumacje przeprowadzić jak najszybciej, w związku z oczekiwaniami rodzin. Pamiętam także, że przy każdym przekazaniu zwłok były także przeprowadzone badania DNA. Powszechnie uważa się, że one w zasadzie dają 100 proc. dokładność.

To byłoby zrozumiałe w sytuacji, gdyby w tych protokołach czegoś brakowało. A tymczasem okazuje się, że np. są tam wyniki badań ciała Zbigniewa Wassermanna, które mówią, że on miał organy, których na prawdę nie miał. Z czego to wynikało?

- To nie jest tak, że prokuratura idzie na łatwiznę. Tzn. myśląc sobie: i tak były robione badania DNA, czyli to są zwłoki tej osoby niezależnie od błędów w dokumentacji, to proszę bardzo, niech rodzina przeprowadzi ekshumację i potwierdzi to badaniami już tu na miejscu w Polsce. Dlaczego mam nadzieję, że tak nie jest? Bo to by była zła metoda, bo otwieramy trochę już zabliźnione rany tylko po to, żeby umyć ręce i powiedzieć: nas to nie dotyczy.

A jest to możliwe, że w Moskwie w ogóle nie przeprowadzono jakichś sekcji? Że te protokoły sekcji są jakieś fikcyjne?

- Panie redaktorze, i co fikcyjne są także wszystkie badania DNA?

Nie, nie mówię o wszystkich, tylko że część przynajmniej.

- Fikcyjna jest praca tych ekspertów i lekarzy, i także przedstawicieli polskiej strony, która w części obserwowała te czynności?

Jest przekonanie, że sekcje zostały przeprowadzone, protokoły z sekcji są prawdziwe, nawet jeśli zawierają błędy?

- Przekonanie, że dokumentacja, którą przekazała strona rosyjska, często jest niechlujna, ale nie szedłbym w tych analizach tak, że tych sekcji nie przeprowadzono, czy że w części nie były one nie przeprowadzone.

A dlaczego nie zdecydowano się na otwarcie trumien w Polsce, z wyjątkiem trumny pana prezydenta?

- Proszę sobie przypomnieć jeszcze jedną rzecz. Katastrofa lotnicza ma tą specyfikę, że niestety przepraszam za drastyczność tego opisu, ciała często są niekompletne. Strona rosyjska oficjalnie o tym mówiła, że dokonała identyfikacji nie 96 ciał, ale większej ilości także fragmentów ciał. Uważam, że decyzja, żeby nie narażać na tak drastyczne przeżycia rodzin, wydaje się, że była decyzją prawidłową.

Czyli to była decyzja w trosce o stan psychiczny rodzin podjęta?

- Mam pełne przekonanie, że ta decyzja była podejmowana w trosce o tych, którym towarzyszyła już wtedy ogromna trauma w związku ze stratą swoich bliskich.