Kowal: Kwaśniewski ma zasługi, ale...

Więcej na ten temat w INTERIA.TV

Konrad Piasecki: Panie pośle, chciałby pan spędzić wigilię w towarzystwie Jarosława Kaczyńskiego?

Paweł Kowal: Wigilię spędza się zwykle w gronie najbliższych przyjaciół, rodziny.

Ale wspólne kolędy śpiewane z prezesem?

Tak, jak najbardziej - jeżeli byłaby taka okazja.

Dobrze śpiewa?

Nie wiem jak śpiewa.

Lepiej niż hymn? Nie śpiewacie partyjnie kolęd?

Nie słyszałem nigdy. Jak są jakieś opłatki, ale żeby przysłuchiwać się konkretnej osobie, to nie.

Jak pan myśli, dlaczego Polacy na pytanie o najchętniej widzianego gościa wigilijnego odpowiadają nie Jarosław Kaczyński, a Donald Tusk?

Dlatego że być może kojarzą wigilię, co niestety jest dzisiaj problemem, z takim wydarzeniem komercyjnym. Natomiast dla mnie ważna w wigilię jest rodzinna, serdeczna atmosfera, ciekawa rozmowa.

Donald Tusk kojarzy się komercyjnie?

Tak mi się wydaje. Natomiast myślę, że w tym układzie Jarosław Kaczyński kojarzy się jako trudny partner do dyskusji, jako ktoś, z kim ta wigilia nie będzie takim wydarzeniem marketingowym.

Myśli pan, że po awanturze ze Stefanem Niesiołowskim odsetek wielbiących prezesa i chętnie widzących go na wigilii wzrósł czy raczej spadł?

Wie pan, obawiam się, że całe 6-7 minut pańskiego wywiadu spędzimy nie wnikając do istoty rzeczy.

To wniknijmy w istotę rzeczy, w istotę awantury między Kaczyńskim i Niesiołowskim. Rozsądna to była awantura? Prezes dobrze zrobił?

Wie pan co, gdyby pan przemawiał w Sejmie w jakieś sprawie, która zresztą dotyczyła innej rzeczy, i ciągle ktoś panu przeszkadzał, a tam tak wyglądało?

To myśli pan, że pierwsze co bym zrobił, to byłoby wyciągnięcie jakiegoś grzechu sprzed 40 lat?

Nie wiem. Wydaje mi się, że używanie w tej poważnej skądinąd dyskusji, bo nam na niej bardzo zależało? Marszałkowie Komorowski i Niesiołowski w pewnym momencie posłużyli się takimi argumentami, że ktoś tam dłużej przebywał w więzieniu - nie pamiętam tego szczegółowo. Wydaje mi się, że ja i bardzo wiele osób w Polsce, w tym członkowie Prawa i Sprawiedliwości, nie mają wątpliwości, że za te wydarzenia, które były przed 1989 r., należy się hołd i uznanie.

Ale hołd i uznanie należy się Stefanowi Niesiołowskiemu?

Należy się tym wszystkim, którzy byli bohaterami - nie tylko Stefanowi Niesiołowskiemu. Wszystkim również.

Ale jemu również?

Panie redaktorze, za wszelką cenę pan nie chce doprowadzić do tego, o co tam chodziło. W tej dyskusji chodziło o to, jak jest współcześnie w polityce. Mamy dzisiaj takie zjawisko, które ja często porównuję do takiej sytuacji, że na trybunie stadionu sobie siedzą zacni, poważni ludzie i w pewnym momencie wpadają na pomysł, żeby trochę jeszcze pograć. Grają i uczestniczą we współczesnej polityce, ale pozostali wszyscy obserwatorzy uważają, że należą im się tym osobom specjalne prawa. Mi się wydaje tak - jak ktoś uczestniczy w polityce, poddaje się normalnym rygorom polityki, z której wynika krytyka, wskazywanie błędów.

Tylko pytanie, czy to jest normalny rygor polityki - wyciąganie czegoś takiego?

Ale panie redaktorze?

Mi się wydaje, że to nie jest normalny rygor polityki. Jeśli polską polityką ma rządzić to, kto kiedy się załamał w czasie śledztwa, to jest bardzo ponure.

To nie rządzi polską polityką. Gdyby pan przejrzał stenogram z tej dyskusji, to stanowiło kilka zdań z całej dyskusji.

Ale najważniejszych jak się okazało.

Nie. Nie najważniejszych.

Takich, które zapadły w pamięć.

Panu zapadły w pamięć.

A panu nie?

Nie, dlatego że gdyby pan przejrzał zapis tej dyskusji, zobaczyłby pan, że chodziło o sprawę istotną, tj. o to, czy opozycja w Polsce ma w parlamencie jeszcze jakieś prawa czy już nie.

"Kaczyński publicznie wygadywał bzdury, jego zachowanie było skandaliczne i absolutnie niedopuszczalne" - pan by się pod tymi słowami nigdy nie podpisał?

Nie, bo to na pewno powiedziała osoba, która w kolejnym zdaniu - bo takie są teraz nowe metody - wzywała do spokoju i umiarkowania.

To napisał Bronisław Wildstein.

No i dobrze. Czy ja się muszę zawsze zgadzać z Bronisławem Wildsteinem?

"Przepraszam" powinien powiedzieć Jarosław Kaczyński czy nie?

Już panu powiedziałem: powinniśmy wrócić do tego, o co chodziło w tej dyskusji i wtedy najlepiej będzie dochodzić do konkluzji.

Wy zawsze lubicie wracać do tego, o co chodziło w dyskusji, nawet wtedy, gdy popełnicie w niej błąd.

Będę musiał do tego wrócić chyba jakimś innym programie, bo pan nie pozwoli mi nawet na minutę.

Najwyraźniej. Co powinni bracia Kaczyńscy zrobić z zaproszeniem od Lecha Wałęsy na 25-lecie Nobla? Zgnieść w kulkę i wyrzucić?

Sam pan widział, ze ostatnie miesiące, ostatnie lata, ostatnie wypowiedzi prezydenta Lecha Wałęsy nie nastrajały chyba do tego, żeby jakoś wspólnie biesiadować?

Ale nie myśli pan, że to byłaby dobra okazja do pojednania?

Myślę, że byłaby dobra, tylko do pojednania trzeba woli obu stron, do pojednania konieczne jest też jakieś zamkniecie spraw z przeszłości. Tutaj to nie następuje.

A panu się w ogóle takie pojednanie marzy?

Mnie się w ogóle marzy, żeby było w Polsce więcej łagodności i pojednania, tylko że człowiek po pewnym czasie już traci nadzieję, że pojednanie to jest taka naiwna rzecz, że się ludzie spotykają i ściskają sobie rękę. W przypadku relacji pomiędzy panem prezydentem Kaczyńskim a prezydentem Wałęsą jest dość zasadnicza różnica kilku istotnych spraw. Może ona kiedyś zostanie wyjaśniona, ale tutaj naprawdę trzeba dużo dobrej woli prezydenta Wałęsy. Lech Wałęsa w historii, Lech Wałęsa - Nagroda Nobla - to jest naturalnie rzecz, która jest jakoś udziałem wszystkich Polaków, zdaje się, że niektórzy wczoraj na konferencji w Gdańsku o tym mówili, ale tam, gdzie zaczyna się współczesna polityka, a miałem wrażenie, że ta konferencja była trochę elementem współczesnej polityki w wewnętrznym wymiarze, no to trzeba pozostać przy różnicy zdań, nie ma tu miejsca na taką naiwność.

A tam, gdzie zaczyna się dyskusja o tym, że Polak powinien zostać Sekretarzem Generalnym NATO, pan myśli sobie, ze jest taka szansa w ogóle?

Jeśli jest taka szansa, trzeba Polaka popierać. Wydaje mi się, że w tej chwili ta szansa nie jest wielka.

Ale nie jest wielka, bo? Bo jeszcze Europa i świat nie dojrzały do Polaka na takim stanowisku.

Nie, Polacy byli na dużo ważniejszych miejscach w świecie. Myślę, że dlatego, że nie jest to jeszcze przygotowane dyplomatycznie i jeszcze nasz staż w NATO nie jest taki duży.

A Kwaśniewski czy Sikorski pańskim zdaniem lepszy?

Ja na szczęście nie będę wybierał. Powiem tak: politycznie na pewno z Prawa i Sprawiedliwości bliżej do ministra Sikorskiego, natomiast trzeba powiedzieć, że Aleksander Kwaśniewski ma swoje istotne zasługi w tych sprawach i potwierdził czynami wiele rzeczy - myślę tu choćby o rewolucji pomarańczowej?

Ale panie pośle, tak sercem. Sercem to pan z kim jest?

Ale po pierwsze nie będę głosował, po drugie - nie ma tu miejsca na serce. Właśnie myślę, że dzisiaj jednym z problemów naszych dyskusji, jest za dużo serca, za dużo emocji, za mało oceny sytuacji.

Paweł Kowal, dziękuję bardzo.