Kaczyński: walczymy o spokój w Warszawie

Tomasz Skory: Pytanie fundamentalne: Pan wierzy, że przy obecnym stanie wymiaru sprawiedliwości samotny oszust Lew Rywin trafi kiedykolwiek do więzienia?

Lech Kaczyński: Jest to chyba wątpliwe. Mam nadzieję, że nastąpią w końcu zmiany. Wymiar sprawiedliwości podlega też prawu. W tym sensie, że jako jedna z trzech władz jest niezależna od innych - mówię w tej chwili o sądach - i tak musi pozostać. To jest wzorzec kultury europejskiej, który trudno zakwestionować. Natomiast jeżeli chodzi o konkretne ustawy, którymi ma się kierować, to ustawy te mogą się zmienić. Może nastąpić pewna reorganizacja wymiaru sprawiedliwości.

Tomasz Skory: Pan przywołał niezależność sądów. Zastanawiam się, jaki to ma zawiązek z uwagą sądu, zawartą w uzasadnieniu wyroku, który zapadł w sprawie Rywina, że afera ta zachwiała pozycją rządu Millera. To znajduje się w uzasadnieniu wyroku sądowego.

Lech Kaczyński: Samo to określenie, że zachwiała pozycją rządu Millera, które odpowiada rzeczywiście może być w uzasadnieniu. Natomiast są jakby dwie sprawy. Z jednej strony to, czy sądy są z punktu widzenia prawa są niezawisłe. Otóż w Polsce stan sędziowski, to jest taki stan, do którego można się dostać przez kooptację. Faktycznie sami sędziowie decydują o tym, kto zostaje sędzią. Sędziowie sami się sądzą, czyli pozbawionym statusu sędziowskiego można być tylko przez innych sędziów. Inaczej mówiąc, sędzia podlega tylko ustawie. Inaczej mówiąc, sądy są niezawisłe aż "do bólu". Nie wierzę w to, że jakakolwiek korporacja jest w stanie sama się sądzić, absolutnie w to nie wierzę. Krótko mówiąc, nie wierzę że jest rzeczą dobrą, żeby adwokaci oceniali adwokatów, lekarze oceniali lekarzy, itd. I to jest sprawa pierwsza. Dlaczego przyjęto tego rodzaju rozwiązania? Skomplikowane były tego przyczyny. Ale patrząc od strony tych ludzi, którzy byli nawet pełni dobrej woli ale nieogarnionej naiwności, żeby nie powiedzieć głupoty, to była to reakcja na poprzedni okres, okres komunistyczny, kiedy to sądy nie były niezawisłe.

Tomasz Skory: W pełni dyspozycyjne...

Lech Kaczyński: Z tą pełną dyspozycyjnością bywało bardzo różnie. Natomiast sądy na pewno w pełni niezawisłe, w tym okresie, nie były. To jest sprawa zupełnie oczywista. I reakcją było przyznanie takich przywilejów stanowi sędziowskiemu. Tylko komu te przywileje przyznano? Przyznano tym, którzy wcześniej byli w znacznej większości sędziami i to był podstawowy, elementarny błąd.

Tomasz Skory: Należy to, zdaniem Pana, zmienić?

Lech Kaczyński: Dzisiaj zmienić to, tak do cna, byłoby dosyć trudno. Ale na pewno wymiar sprawiedliwości wymaga znacznych zmian, i na pewno po raz kolejny okazuje się, że na początku lat 90. rację mieli ci, a przede wszystkim Porozumienie Centrum i jego ówczesny przywódca, którzy mówili, że zmiany w Polsce muszą być nieporównanie głębsze, i że pakt z częścią dawnego obozu komunistycznego jest paktem, który w Polsce prawdziwej demokracji nie buduje. Bo takich przypadków jak wczorajsze orzeczenie sądu mieliśmy w Polsce stosunkowo dużo. To nie znaczy, że w każdym przypadku w Polsce sąd nie jest niezawisły, czy że popełnia błędy, bo zapadają tysiące wyroków, które są sprawiedliwe, ale generalnie rzecz biorąc takich przypadków, z którym mieliśmy wczoraj do czynienia jest w Polsce zbyt dużo.

Tomasz Skory: Panie prezydencie, mam wrażenie pewnej bezsilności w tym co Pan mówi.

Lech Kaczyński: Bezsilności... ? Jestem prezydentem Warszawy i w tym zakresie, jeśli chodzi o sprawę, o której mówimy, jestem bezsilny. Zresztą jako minister sprawiedliwości też w tym zakresie, w zasadzie, byłem bezsilny. Co mi się udało zrobić? Ja mogłem np. wszcząć postępowanie wobec kilku sędziów, których zachowanie budziło po prostu grozę, że przypomnę sprawy z Katowic, czy tym bardziej sprawy z Torunia. Te sprawy nie były ruszane, ja potrafiłem je ruszyć z miejsca i myślę, że był to duży sukces. Natomiast jeżeli chodzi o ogólną zmianę ustawodawstwa, o którym w tej chwili mówimy, to oczywiście, że przy ówczesnym układzie sił parlamentarnych, zresztą tak samo jak i przy dzisiejszym, byłem pod tym względem całkowicie bezradny. Tutaj trzeba coś zrobić, trzeba wykazać odwagę. Odwagę może wykazać dopiero nowy sejm i nowy rząd. Jest to zupełnie oczywiste.

Tomasz Skory: Chciałem jeszcze pytać o bezsilność prezydencką w obliczu szczytu ekonomicznego. Czy to jest tak, że Pan niewiele może zrobić i ten szczyt jest nieunikniony?

Lech Kaczyński: Tak..., ten szczyt jest nieunikniony. Nie myśmy o nim zdecydowali. Na pewno termin nie był zbyt fortunny, jeżeli chodzi o ten szczyt. Ostatnie dni kwietnia, tuż przed wejściem do Unii Europejskiej. Mam taką nadzieje, że może on coś Polsce przyniesie. Natomiast, czy my jesteśmy bezradni? Myśmy zrobili więcej niż należy do miasta w tym celu, żeby opanować sytuację w dniach szczytu na ulicach Warszawy. Mi nie chodzi o sam przebieg szczytu, gdzie pełnię pewne formalne funkcje, od których nie wypadało się uchylić z punktu widzenia prestiżowych już interesów naszego kraju. Natomiast walczymy, ile tylko możemy, żeby w Warszawie był spokój. Nam policja nie podlega. W tej chwili sytuacja jest taka: powołano sztab, to bardzo dobrze, który będzie kierował akcją. Szefem sztabu jest wojewoda - to jest zgodne z przepisami, a jednym z pionów tego sztabu zarządza wiceprezydent Stasiak. Przy okazji, chciałem przypomnieć mu informację, na którą można powiedzieć był zapis cenzuralny. Skądinąd warto by było napisać taką księgę cenzury III RP. Mianowicie wczoraj, sam pan minister Brachmański niezmiernie mnie pochwalił, ile zrobiło miasto w sprawie przygotowania do szczytu.

Tomasz Skory: Miejmy nadzieję, że to wszystko będzie skuteczny wysiłek i większych kłopotów związanych ze szczytem nie będzie. Dziękuję za rozmowę.