​Jezuita. Papież Franciszek

(...) Jaką postawę przyjmuje Ksiądz Kardynał, gdy styka się z życiem gasnącym na skutek jakiejś okrutnej choroby?

 - Milczę. Jedyne, co przychodzi mi do głowy, to trwać w milczeniu. Jeśli moje relacje z tą osobą na to pozwalają, biorę ją za rękę i modlę się za nią, bo zarówno ból fizyczny, jak i duchowy, zwracają człowieka do jego wnętrza, gdzie nikt nie ma wstępu, niosą ze sobą pewną dozę samotności. Ludzie potrzebują wtedy świadomości, że ktoś przy nich jest, że ich kocha, że szanuje ich milczenie i modli się, by Bóg wszedł do tej przestrzeni, która jest czystą samotnością. Przypomina mi się pewien film, w którym skazaną na śmierć niewinną kobietę prowadzą do celi śmierci. Ponieważ była menadżerem związanym ze światem jazzu, strażniczka wita ją włączoną na cały regulator muzyką. Bohaterka reaguje neurotycznie, krzyczy, żeby to wyłączyli. Nie chce sztuczności, woli swą samotność. Scena ta ukazuje też, jak społeczeństwo nieustannie próbuje zagłuszyć śmierć.

To znaczy?

- Znajduje to swój wyraz w pewnych śmiesznych zachowaniach różnych hedonistycznych kultur, które na przykład robią zmarłemu makijaż albo nawet sadzają go w czasie czuwania w kostnicy czy kaplicy. Nie jest to powszechne zachowanie, ale zdarzyło się. Istnieją też cmentarze, z których robi się muzea, piękne miejsca z dziełami sztuki, wszystko po to, by ukryć tkwiący głębiej dramat.

(...)

Czym według Księdza Kardynała powinna być modlitwa?

- Moim zdaniem powinna być w pewnym sensie doświadczeniem poddania się, oddania, gdy cała nasza istota wchodzi w obecność Boga. To tam odbywa się dialog, słuchanie, przemiana. Modlić się to patrzeć na Boga, ale przede wszystkim czuć, że On patrzy na nas. Czasem doświadczenie religijne pojawia się, gdy na przykład modlę się na różańcu lub psalmami albo kiedy z wielką radością i zaangażowaniem odprawiam Eucharystię. Ale najgłębsze doświadczenie religijne przeżywam, gdy staję, nie wyznaczając sobie żadnego czasu, przed tabernakulum. Niekiedy zasypiam na siedząco, pozwalając, by On na mnie patrzył. Czuję się wtedy, jakbym był w rękach innego, jakby Bóg brał mnie za rękę. Myślę, że w modlitwie chodzi o dojście do transcendentnej inności Boga, który jest Panem wszystkiego, ale zawsze szanuje naszą wolność.

(...)

- Wiele ludzi myśli zapewne, że człowiek, który zostaje kardynałem, wszystko widzi jasno...

- To nieprawda. Nie znam wszystkich odpowiedzi ani wszystkich pytań. Zawsze stawiam sobie nowe pytania, zawsze pojawiają się nowe pytania. A odpowiedzi trzeba wypracowywać sobie pod wpływem różnych sytuacji, a także na nie czekać. Przyznaję, że na skutek mojego temperamentu zazwyczaj pierwsza odpowiedź, jaka przychodzi mi do głowy, jest błędna. W konkretnej sytuacji pierwsze rozwiązanie, jakie wymyślę, to coś, czego właśnie nie można zrobić. To dziwne, ale tak się dzieje. Mając tę świadomość, nauczyłem się nie ufać swojej pierwszej reakcji. Gdy już się uspokoję i rozważę wszystko w samotności, zaczynam się zbliżać do tego, co należy zrobić. Ale od samotności decyzji nikt nie jest wolny. Można prosić innych o radę, lecz ostatecznie decyzje podejmuje człowiek sam. A podejmowanymi decyzjami można wyrządzić wiele krzywdy. Człowiek łatwo może postąpić niesprawiedliwie. Dlatego tak ważne jest powierzać się Bogu.

(...)

- Niektórzy psycholodzy zarzucają Kościołowi, że manipuluje ludźmi za pomocą poczucia winy. Z kolei niektórzy kapłani ostrzegają, że ludzie tracą poczucie grzechu.

- Postrzeganie siebie jako grzesznika to moim zdaniem jedna z najwspanialszych rzeczy, jakich człowiek może doświadczyć, jeśli doprowadzi taką refleksję do końca. Zaraz wyjaśnię, o co chodzi . Święty Augustyn, mówiąc o odkupieniu, patrząc na grzech Adama i Ewy oraz na mękę i zmartwychwstanie Jezusa, komentuje: "Szczęśliwy grzech, który sprowadził takie odkupienie". Śpiewamy o tym w Wigilię Paschalną: "Szczęśliwa wina, skoro ją zgładził tak wielki Odkupiciel". Kiedy człowiek uświadamia sobie, że jest grzesznikiem i że został zbawiony przez Jezusa, wyznaje tę prawdę przed sobą i odkrywa ukrytą perłę, zakopany skarb. Odkrywa to, co w życiu naprawdę wielkie: że jest ktoś, kto kocha go głęboko i kto oddał za niego życie.

(...)

Na zakończenie tego wątku przywołajmy słowa Jana Pawła II, który dostrzegał we współczesnym społeczeństwie paradoksalną sytuację: z jednej strony wzrastającą obojętność religijną, a z drugiej - intensywne poszukiwania duchowe, nie zawsze prowadzące po ortodoksyjnych ścieżkach. Co Ksiądz Kardynał sądzi na ten temat?

- Rzeczywiście. Obserwujemy negację Boga spowodowaną procesami sekularyzacyjnymi oraz źle rozumianą autonomią człowieka. Widzimy też poszukiwanie Boga na tysiące sposobów, które każe nam się strzec przed popadnięciem w postawę konsumpcjonizmu lub, co najwyżej, w "immanentną transcendencję", która nie przeradza się w prawdziwą religijność. O wiele trudniej jest wejść w osobowy kontakt z Bogiem; Bogiem, który na mnie czeka i mnie kocha; nie jest czymś rozmytym. Panteizm unoszący się w powietrzu jak dezodorant w sprayu nie utrzyma się. Po pewnym czasie przekształca się w idola, a na koniec człowiek zaczyna czcić drzewo lub w drzewie widzi Boga.

Jest też prawdą, że wiele ludzi mówi, iż wierzą w Boga, ale nie w księży.

- I... słusznie. My, księża, często nie zasługujemy na to, by w nas wierzyć.

(...)

Umie Ksiądz tańczyć tango?

- Owszem. Tańczyłem jako młody chłopak, choć wolałem milongi.

Ulubiony obraz?

- Białe ukrzyżowanie Marca Chagalla.

Jakiego rodzaju filmy Ksiądz lubi?

- Oczywiście filmy z Titą Merello oraz włoski neorealizm, w który wprowadzili mnie i moje rodzeństwo rodzice. Nie pozwolili nam przeoczyć ani jednego obrazu z Anną Magnani i Aldem Fabrizi, które - tak samo jak w przypadku oper - nam objaśniali. Wskazywali dwa czy trzy aspekty, które pomagały nam się zorientować. Chodziliśmy do kina w naszej dzielnicy, gdzie puszczali trzy filmy za jednym razem.

Jaki film wywarł na Księdzu szczególne wrażenie?

- Bardzo mnie poruszyła "Uczta Babette", którą widziałem niedawno, i wiele filmów argentyńskich. Pamiętam role sióstr Legrand, Mirthy i Silvii, w filmie Claro de Luna. Miałem wtedy osiem lub dziewięć lat. Jednym z najwybitniejszych argentyńskich filmów jest "Los Isleros" w reżyserii Lucasa Demare, prawdziwe arcydzieło. Kilka lat temu dobrze się też bawiłem przy komedii "Esperando la Carroza". Ale teraz już nie chodzę do kina.

Ulubiona dyscyplina sportowa?

- Jako chłopak trenowałem koszykówkę, ale lubiłem też mecze piłki nożnej. Całą rodziną, łącznie z mamą, która towarzyszyła nam do 1946 roku, chodziliśmy na mecze San Lorenzo, uwielbianego przez nas klubu. Moi rodzice pochodzili z dzielnicy Almagro, gdzie klub miał siedzibę.

Ma Ksiądz jakieś szczególne wspomnienie związane z futbolem?

- Pamiętam błyskotliwy sukces, jaki odniósł ten klub we wspomnianym 1946 roku; ten sławny gol Pontoniego, który zasługiwał niemal na Nobla. To były inne czasy. Najgorsze zwroty, jakie padały wtedy pod adresem sędziego, to: "co za typ", "a to łajdak", "sprzedawczyk". Nie to co dzisiejsze epitety.

Jakimi językami obcymi Ksiądz Kardynał się posługuje?

- Mówię łamanym włoskim [w rzeczywistości przekonaliśmy się, że włoski zna perfekcyjnie]. Jeśli chodzi o inne języki, to ze względu na brak praktyki powinieniem raczej powiedzieć: "posługiwałem się". Po francusku mówiłem płynnie. Po niemiecku też jakoś sobie radziłem. Najwięcej trudu sprawiał mi zawsze angielski, zwłaszcza fonetyka, bo mam kiepski słuch. Rozumiem też oczywiście język piemocki - to dźwięki mojego dzieciństwa.

(...)

Ewangelia mówi, że trzeba "kochać" nieprzyjaciół - bibliści wyjaśniają, że wyrażenie to powinno się rozumieć jako "życzyć dobra" - oraz przebaczać siedemdziesiąt siedem razy. Czy nie są to oczekiwania utopijne, w pewien sposób przeciwne ludzkiej naturze?

- Jezus jest w tej materii bezwzględny; nie popuszcza i sam daje przykład. Po tym, jak urządzili mu piekło - sfałszowali proces, okrutnie torturowali, a odpowiedzialni za to umyli ręce - zawołał: "Ojcze, przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią". Zawsze potrafił znaleźć jakiś argument przemawiający za wybaczeniem. Jest taki fragment Biblii rozpoczynający się zdaniem: "Gdy wróg twój łaknie, nakarm go, gdy pragnie, napój go wodą". Ostatnio pojawiło się świetne tłumaczenie na hiszpański. Dotąd czytaliśmy: "... así, amontonarás ascuas o brasas de fuego sobre su cabeza..." ("... rozżarzone węgle zgromadzisz nad jego głową..."). To gromadzenie rozżarzonych węgli nad czyjąś głową jakoś mi nie pasowało. Tymczasem w nowym tłumaczeniu fragment ten brzmi: "... i tak jego twarz będzie płonąć ze wstydu...". Taka interpretacja na swój sposób wskazuje pewną strategię: chodzi o to, żebyśmy doszli do tej ludzkiej postawy, która dodaje nam godności, to znaczy postawy odczuwania wstydu z powodu czegoś złego, co zrobiliśmy. Ktoś, kto nie odczuwa wstydu, to ktoś, kto stracił wszelkie hamulce w swojej występnej samowoli; jest bezwstydny. A jednak Jezus w sprawie przebaczenia nie dyskutuje. Tylko trzeba pamiętać, że nie mówi "zapomnij".

Zwykle mówimy: "Wybaczam, ale nie zapominam".

- O rzeczach, które mi ktoś zrobił, nie mogę zapomnieć, ale mogę na nie patrzeć innymi oczami, choć w chwili zdarzenia czułem się bardzo źle. Z upływem lat dojrzewamy jak wino, "spłacamy długi", jak by powiedział Perón, więcej w nas mądrości, cierpliwości. Kiedy rana jest już mniej więcej zaleczona, nabieramy dystansu. O taką postawę Bóg nas prosi: o przebaczenie z serca. Przebaczenie oznacza, że za to, co ktoś mi zrobił, nie oczekuję zapłaty, wliczam to do bilansu zysków i strat. Być może nie zapomnę o tym, ale nie będę oczekiwać zapłaty, to znaczy, nie pielęgnuję w sobie urazy.

(...)

Rozmawiali: Francesca Ambrogetti, Sergio Rubin

-----

"Jezuita. Papież Franciszek" Wywiad rzeka z Jorge Bergoglio

Dom Wydawniczy "Rafael", Kraków 2013

www.rafael.pl