"Jakoś to będzie" - polski sposób na walkę z kryzysem. "To taki nasz pozytywistyczny mit"

Łukasz Rogojsz, Interia: Czego nauczymy się, jeśli chodzi o nasze finanse, z trwającego kryzysu inflacyjnego?

Prof. Agata Gąsiorowska: Nie mam szklanej kuli, więc nie odpowiem na to pytanie.

Ale jest pani badaczką, więc może intuicja badaczki coś pani podpowiada. W końcu nie bez powodu mówi się, że kryzys to szansa na zmianę, więc głupio zmarnować duży kryzys.

- W takiej sytuacji mogę ekstrapolować z poprzednich podobnych, kryzysowych sytuacji. Ostatniego kryzysu Polacy w dużej mierze nie doświadczyli, a już na pewno nie doświadczyli dotkliwie. To były lata 2008-09, czyli wcale nie tak dawno temu. Teoretycznie powinniśmy nauczyć się z tego kryzysu, że trzeba oszczędzać, że trzeba ostrożniej podchodzić do swojego domowego budżetu, że wymiana smartfona czy samochodu co dwa lata niekoniecznie przynosi nam szczęście, że oszczędzanie potrzebne jest zwłaszcza mało zamożnym osobom, bo one bardziej od wysoko zamożnych ludzi potrzebują tzw. poduszki finansowej. Bardziej zamożnym ludziom "poduszki finansowe" się zdarzają, ale często oszczędzanie takie nie ma charakteru świadomego, to jest tzw. oszczędzanie resztowe, czyli samo się oszczędza.

Albo i nie.

- Albo i nie. Aczkolwiek przynajmniej jest potencjał, że może się samo oszczędzać. Niestety z tego kryzysu lat 2008-09 niewiele się nauczyliśmy. Nasz styl zarządzania finansami wcale się nie zmienił.

Bycie słynną "zieloną wyspą" jednak nam zaszkodziło?

- Niekoniecznie nam zaszkodziło, bo nasza sytuacja po tym kryzysie się nie pogorszyła znacznie, ale z drugiej strony również się nie poprawiła. Zwłaszcza, jeżeli miarą poprawy miałaby być wiedza ekonomiczna, oszczędzanie, brak zadłużania się, gdzie przez zadłużanie rozumiem nie branie kredytów - to samo w sobie nie jest złe - ale niespłacanie tych kredytów, niepłacenie rachunków i innych zobowiązań finansowych.

Czyli jednak mit "zielonej wyspy" jakoś odbił się czkawką.

- Ten mit "zielonej wyspy" i towarzyszący mu optymistyczny mit, że sobie radzimy, więc nie musimy zaciskać pasa, na dłuższą metę nam pewnie zaszkodził. Pewną lekcję jednak mogliśmy potencjalnie wyciągnąć z kwestii kredytów frankowych, tyle że nie ma tutaj żadnych badań, które pokazywałyby, czy faktycznie tak się stało.

Jaką lekcję? Że jeśli bierzemy kredyt, to w złotówkach?

- Przekonaliśmy się, że umowy kredytowe mogą być dla nas niekorzystne, że mogą mieć tzw. klauzule abuzywne, że warto je czytać przed podpisaniem. Myślę, że przynajmniej u części osób, które od tamtej chwili zaciągały kredyty, pojawiła się refleksja, żeby podchodzić do sprawy ostrożniej.

Ile jest tych osób?

- Nie ma badań, które by to pokazywały, ale wydaje się, że niewystarczająco dużo. Dlatego myślę, że jednak nie wyciągnęliśmy ze sprawy "frankowiczów" wystarczająco dobrej lekcji.

Polacy uwielbiają przysłowia i mądrości ludowe, a jednym z nich jest, że najlepiej uczyć się na cudzych błędach. W latach 2008-09 mieliśmy okazję uczyć się na błędach w zasadzie całej Europy, całego Zachodu. Dlaczego nie skorzystaliśmy?

- Powodów jest wiele. Spójrzmy na poziom indywidualny. Jesteśmy ludźmi, a ludzie jako gatunek są stworzeniami dość leniwymi, więc jeśli mają do wyboru podjąć wysiłek albo go nie podjąć - niezależnie, czy jest to wysiłek intelektualny, czy fizyczny - to, niestety, raczej w większości przypadków skłaniamy się do działania na automatycznym pilocie, a nie do podejmowania wysiłku. Każde oszczędzanie, uczenie się czegoś nowego, zmienianie swoich nawyków to podejmowanie wysiłku. Ludzie - zresztą nie tylko ludzie, bo jest to mechanizm właściwy dla wszystkich stworzeń - dążą do osiągnięcia maksymalnego efektu przy minimalnym wysiłku. Dążą do automatyzacji i redukcji wysiłku. Jeśli nasza pamięć krótkoterminowa - przykład wydawałoby się niepowiązany, ale dobrze obrazuje to, o co mi chodzi - jest w stanie naraz pomieścić od pięciu do dziewięciu prostych jednostek informacji, gdzie jedna prosta jednostka informacji to prosta cyfra do zapamiętania, to nie mamy szans przetwarzać naraz olbrzymich ilości informacji. Dlatego z ogromu informacji, które do nas docierają, wyłapujemy tylko to, co wydaje nam się najważniejsze. Co za tym idzie, musimy polegać na pewnych uproszczeniach. Posługujemy się nimi w różnych sferach naszego życia, ale efekty nie zawsze są dobre.

Czy tutaj w paradę nie wchodzi nam kultura i historia? Przecież narody wywodzące się z kultury protestanckiej nie mają z pracą nad sobą żadnego problemu.

- Oczywiście. My w Polsce żyjemy w kręgu tradycji katolickiej, który, niestety, czasami rodzi w nas wyrzuty sumienia czy nawet poczucie wstydu, jeśli zajmujemy się swoimi finansami. Prędzej wielbłąd przejdzie przez ucho igielne, niż bogaty wejdzie do królestwa niebieskiego, prawda? To jest ta myśl, która nam przyświeca, a nie przypowieść o talentach czy o pannach głupich i pannach roztropnych, chociaż to wszystko jest w tej samej Biblii. A jednak w kręgu tradycji protestanckiej i w protestanckim etosie pracy te same treści czytane są zupełnie inaczej niż w tradycji katolickiej, w której w ogóle nie mówi się o etosie pracy. To drugi element, który nas bardzo mocno różnicuje. Jeśli jeszcze dołożymy do tego konotacje, które mamy z PRL-u - osoby zamożne to takie, które najprawdopodobniej nakombinowały i z całą pewnością nie doszły do zamożności ciężką, uczciwą pracą, bo to niemożliwe - to naprawdę nie dziwmy się, że mamy efekt końcowy, jaki mamy.

Po transformacji ustrojowej i ponad trzech dekadach kapitalizmu jeszcze nie pozbyliśmy się tego peerelowskiego bagażu?

- To pewien historyczno-kulturowy background, pewne pomieszanie wpływów na naszą zbiorową świadomość.

Rozumiem, ale dlaczego od tego backgroundu nie potrafimy się uwolnić?

- Im młodsze pokolenie, tym bardziej wolne od tego backgroundu. Ale znowu odwołam się do zupełne innego przykładu, który bardzo ładnie ten wątek obrazuje. Kiedyś, dawno temu, pracowałam z doradcami zawodowymi z urzędów pracy. Pamiętam jak jedna z doradczyń rozpoczęła na jednym ze szkoleń rozmowę o tym, że bezrobocie się dziedziczy. Dla mnie to było zaskakujące określenie. Zastanawiałam się, co ona rozumie pod pojęciem, że bezrobocie się dziedziczy.

Wytłumaczyła?

- Tak. Chodziło jej o ludzi, którzy nigdy w życiu nie pracowali, dlatego że urodzili się jeszcze za czasów PGR-ów, ale jak weszli w dorosłe życie, to była już popegeerowska wioska. W tej wiosce nie było pracy i całe życie tak naprawdę sprowadzało się do wyprawy do MOPS-u po zasiłek, do urzędu pracy po podpis, że jest się bezrobotnym i pod dom na ławeczkę, na której wysiadywało się całe dnie. I skoro mamy takie pokolenie dorosłych, to ich dzieci mają model społeczny, wedle którego się nie pracuje, tylko funkcjonuje w trójkącie MOPS - urząd pracy - ławeczka (i sklep do tego). Siłą rzeczy, nie mogą się nauczyć innego modelu funkcjonowania, bo takiego modelu nie ma.

Jak to się ma do finansów?

- Bardzo podobnie. Dzieci nie funkcjonują w oderwaniu od środowiska społecznego, w którym przebywają i się wychowują. Dzisiejszy 20-latek co prawda urodził się już po 2000 roku, ale ma rodziców, którzy urodzili się w latach 70. albo 80. I ci rodzice zachowują się w jakiś specyficzny dla siebie sposób względem pieniędzy, również dlatego, że ich rodzice urodzili się jeszcze wcześniej i przekazali im swoje wzorce zachowań. Pewne zachowania są właśnie w taki sposób dziedziczone. One często zmieniają się z pokolenia na pokolenie, ale w dużo mniejszy sposób, niż nam się wydaje. Nowe pokolenia nie funkcjonują w oderwaniu od zachowań swoich rodziców.

Dobrze rozumiem: brak wiedzy ekonomicznej Polaków jest dziedzicznym bagażem przekazywanym z pokolenia na pokolenie?

- Niestety tak. To jest ten problem i bardzo dobrze pan go określił: my dziedziczymy społecznie brak wiedzy ekonomicznej, bo nie ma modelu społecznego w poprzednich pokoleniach, że tę wiedzę ekonomiczną się buduje. Nie ma modelu społecznego, że rodzice siedzą z kartką i zastanawiają się, jak zaplanować wydatki w danym miesiącu, ile przeznaczyć na to, a ile na tamto. Nie ma modelu, w którym rodzice włączają dzieci w planowanie budżetu domowego. Bardzo często właśnie przez ten miks peerelowsko-katolicko-antykapitalistyczny mamy poczucie, że jeśli będziemy zajmować się pieniędzmi, to będzie złe, bo same pieniądze są złe.

Pamiętam, jak rozmawialiśmy trzy lata temu i powiedziała pani coś, co mocno utkwiło mi w pamięci: "Wiedza ekonomiczna, którą mają Polacy, jest niewielka, a nasza zdolność do zarządzania finansami sprowadza się do najprostszych, codziennych decyzji".

- Dokładnie tak jest. Nasza wiedza ekonomiczna kończy się na tym, jak wypłacić pieniądze z bankomatu i jak zrobić zakupy w sklepie. Pojęcia takie jak "inflacja" to dla nas kompletna abstrakcja. Wie pan, jak Polacy rozumieją inflację?

Że jest drożej.

- Tak, że to drożyzna. Ale nie rozumiemy, jakie są konsekwencje inflacji, jak ona wpływa na gospodarkę, co się z tą gospodarką będzie działo, jeśli będziemy żądać podwyższania naszych pensji.

Czegoś nie rozumiem. Zmieniające się okoliczności, czy to w przyrodzie, czy w życiu wymuszają adaptację do tych okoliczności. Kryzys gospodarczy powinien więc skłonić nas do tego, żebyśmy zrozumieli, co to jest inflacja i jak działają podstawowe mechanizmy gospodarcze.

- Problem polega na tym, że inflacja to liczenie, mnożenie przez siebie cyferek, dokonywanie operacji na liczbach. Ludzie, nie tylko Polacy, generalnie nie radzą sobie z tym najlepiej. To po pierwsze. Po drugie, nam bardzo często wydaje się, że może i ceny w sklepach wzrosły o 15 proc., ale jeśli teraz zażądamy od szefa 15-proc. podwyżki, to wszystko wyrówna się w stosunku do podwyżki cen i nic się nie zmieni. My tylko i wyłącznie tak rozumiemy inflację.

A przecież to nie jest tak, że nic się nie zmieni. Jeśli zażądam od szefa wzrostu pensji, a mój pracodawca mi ją podniesie, to później, żeby skompensować koszty, podwyższy ceny swoich produktów lub usług, dalej napędzając inflację. Koniec końców spowoduje to, że będziemy - jako państwo, i jako pojedynczy Polacy - przejadać pieniądze, które mamy, zamiast je inwestować. To spowoduje z kolei, że do wysokiej inflacji dojdzie wyhamowanie gospodarki, czego efektem będzie stagflacja, a więc kryzys, recesja. Niestety tego, jak dochodzi do kryzysu już zupełnie nie jesteśmy w stanie ogarnąć z naszą znikomą wiedzą ekonomiczną.

Miałem zapytać o mechanizm wakacji kredytowych, który wprowadzono, żeby ulżyć Polakom w kryzysie. O to, czy mamy kompetencje ekonomiczne, żeby go umiejętnie wykorzystać. Chyba już nie muszę.

- Absolutnie nie mamy takich kompetencji. Zresztą wprowadzenie tego rozwiązania i tej ustawy jest prawdopodobnie niekonstytucyjnym ograniczeniem możliwości prowadzenia działalności gospodarczej bankom. Gdyby to jeszcze było skonsultowane z bankami, gdyby to jeszcze było dobrze komunikowane ludziom, tak, żeby byli w stanie ocenić i wyliczyć, ile realnie spłacą kredytu, jeśli skorzystają z tych wakacji kredytowych, a ile spłacą, jeśli z nich nie skorzystają. Gdyby były takie "wspomagacze" - rozwiązania, które pomagają ludziom podjąć racjonalną decyzję - to może miałoby to ręce i nogi.

Teraz nie ma?

- W zeszłym tygodniu czytałam wywiad z prezesem dużego banku i trudno było mi się z nim nie zgodzić że decyzja wprowadzająca wakacje kredytowe narusza wolność gospodarczą, wolność prowadzenia firm i respektowanie zapisów umownych (czyli umów kredytowych) i najprawdopodobniej spowoduje olbrzymie straty dla banków. Z drugiej strony, ludzie, którzy będą korzystać z wakacji kredytowych odsuną od siebie tylko spłacanie kredytu na koniec 25- czy 30-letniego okresu kredytowania. A przy tak wysokim oprocentowaniu kredytów, przy tak wysokim WIBOR-ze, to tak naprawdę w większości sytuacji byłaby dla nich decyzja niekorzystna.

Zapytam inaczej: czy dla dobrze wyedukowanego ekonomicznie społeczeństwa mechanizm wakacji kredytowych byłby pomocny?

- Jak patrzę na to rozwiązanie, nie widzę żadnej różnicy między wakacjami kredytowymi a wzięciem "chwilówki".

W polskim kontekście czy chodzi o sam mechanizm?

- Mówię o samym mechanizmie. Przecież to polega na tym, że teraz nie spłacę raty i ona zostanie mi niejako dopisana na sam koniec mojego harmonogramu kredytowego.

Daje to też możliwość nadpłacenia kapitału, a więc jednak jakiegoś zysku dla kredytobiorcy.

- Dobrze, tylko to nadpłacanie kapitału będzie korzystne i w ogóle możliwe w sytuacji, kiedy mam możliwość to zrobić. Większość osób bierze wakacje kredytowe dlatego, że wyczerpały im się możliwości spłacania rosnących w horrendalnym tempie rat kredytów. Poza tym, nie wszyscy mają w umowach kredytowych zapisy dające możliwość nadpłacania kapitału w okresie kredytowania. Do tego jeszcze ta cała sytuacja z podwyższaniem stóp procentowych najsilniej uderzyła w te osoby, które niedawno wzięły kredyty i mają ratę stałą (a takie kredyty zwykle wymagały mniejszej zdolności kredytowej). Osoby takie w tej chwili spłacają odsetki, a nie kredyt. Dlatego ewentualna nadpłata kapitału nie zmieni w ich sytuacji wiele, bo tego kapitału mają bardzo dużo do spłacenia. To właśnie mam na myśli, mówiąc, że wakacje kredytowe miałyby sens, gdyby banki i instytucje edukacyjne jasno informowały i pomagały wyliczyć, w jakiej sytuacji skorzystanie z wakacji kredytowych ma sens, jest korzystne dla klienta, a w jakiej zupełnie nie.

Zawsze można pójść do doradcy finansowego.

- Doradca kredytowy ma prowizję od udzielenia kredytu, a nie od tego, że doradzi klientom wakacje kredytowe. Doradca kredytowy przy systemie doradztwa finansowego, jaki mamy w Polsce, nie ma żadnego interesu w tym, żeby doradzać klientom, czy mają skorzystać z wakacji kredytowych, czy nie.

Poza tym, wakacje kredytowe są skrajnie niekorzystne dla banków. Dlatego, mając wiedzę o tym, jak sprzedawane są instrumenty i produkty finansowe w bankach, jestem absolutnie przekonana, że doradcy finansowi w tych bankach dostaną jasne polecenie od przełożonych: nie doradzać klientom wakacji kredytowych. Dlaczego? Bo to szkodzi interesom firmy.

Z tego, co pani mówi wyłania się mocno beznadziejny obraz. Błędne koło. Dlaczego go nie przerwaliśmy? Dlaczego nie pracujemy nad stanem naszej wiedzy ekonomicznej już na wczesnych etapach edukacji?

- Też tego nie wiem i też jestem tym przerażona. Co więcej, takie próby były podejmowane i cały czas są podejmowane. Problem polega na tym, że jeżeli taką edukacją finansową mają zajmować się nauczyciele, którzy sami nie posiadają w tym zakresie należytych kompetencji, to jak ma się udać.

Nie uwierzę, że w prawie 40-milionowym kraju nikt nie zna się na finansach i nie mógłby takiej wiedzy przekazać społeczeństwu.

- Oczywiście, że są i tacy ludzie, i takie organizacje. Na przykład Narodowy Bank Polski, chociaż może nie teraz, bo aktualnie zajmuje się nieco innymi rzeczami. Jeszcze niedawno NBP robił różnego rodzaju konkursy na rozmaite programy edukacyjne. Jednak przede wszystkim tą tematyką zajmują się NGO-sy.

Trochę mało.

- To nie jest systemowa pomoc na bardzo dużą skalę. Ale nie zapominajmy o kluczowej w tym wszystkim kwestii - podstawową edukację ekonomiczną wynosimy z domu, a nie ze szkoły. Uczyć się oszczędzania powinniśmy zacząć jeszcze zanim naprawdę nauczymy się liczyć. 5- czy 6-letnie dziecko można już zacząć uczyć oszczędzania, mimo że ono nie do końca zdaje sobie jeszcze sprawę z wartości pieniędzy, bo nie potrafi liczyć.

To jaki w tym sens? Jaka szansa, że to się przyjmie?

- Taka, że oszczędzanie to taki sam nawyk jak mycie zębów, ćwiczenia czy utrzymywanie zdrowej diety. My w Polsce myślimy o oszczędzaniu w bardzo dziwnych kategoriach - że musimy mieć pieniądze, żeby umieć oszczędzać. Nic bardziej mylnego. Oszczędzanie to nawyk jak każdy inny. Musimy go sobie wyrobić.

Skądś jednak bierze się obiegowa opinia, że zamożność i umiejętność oszczędzania są ze sobą powiązane, że ktoś ma pieniądze, bo umie nimi zarządzać.

- Ogólna opinia mówi, że podstawowym problemem z oszczędzaniem jest to, że kogoś nie stać na oszczędzanie. Ale to wyłącznie obiegowa opinia. A to, że mamy jakąś obiegową opinię na dany temat wcale nie znaczy, że ta opinia jest prawdziwa. Ludzie formułują bardzo wiele absolutnie błędnych opinii o otaczającym ich świecie.

Mój ulubiony przykład dotyczy tego, jak powinniśmy wydawać pieniądze, żeby być szczęśliwymi. Kiedy w badaniach pytamy o to ludzi, w większości przypadków są przekonani, że szczęśliwsi będą, gdy pieniądze będą wydawać na siebie, a najlepiej na przedmioty materialne. Z kolei w badaniach, w których manipuluje się tym, czy ludzie wydają pieniądze na swoje potrzeby, na potrzeby innych, jakie są to wydatki etc., okazuje się, że w pierwszej kolejności poczucie szczęścia podnosi nam wydawanie pieniędzy na innych, a nie na samych siebie. A jeśli już na samych siebie, to nie na rzeczy materialne, tylko na doświadczenia, a więc coś ulotnego.

Czyli nie możemy zrzucić winy za nieumiejętność oszczędzania i inwestowania na fakt, że jesteśmy społeczeństwem relatywnie biednym i na dorobku.

- Absolutnie nie możemy. Powiedziałabym, że jest zgoła odwrotnie - przez to, że nie umiemy oszczędzać i racjonalnie zarządzać naszymi finansami wciąż jesteśmy społeczeństwem biednym.

Skoro jest tak źle na tylu polach, to... jak poradzimy sobie w starciu z tym kryzysem? Badanie UCE Research i SYNO Poland z marca tego roku pokazało, że aż jedna piąta Polaków nie ma żadnych oszczędności, a łącznie 52 proc. społeczeństwa ma odłożone nie więcej niż 5 tys. zł, a więc mniej więcej tyle co jedna średnia krajowa. To nie napawa optymizmem.

- Znowu odpowiem panu moją obserwacją anegdotyczną. Mieszkam we Wrocławiu, czyli w dużym, dynamicznym mieście, ale często jeżdżę rowerem albo samochodem po wsiach i małych miejscowościach Dolnego Śląska. Zawsze mam wtedy refleksję: czym ci ludzie w takich miejscach się zajmują, co robią na co dzień, jak funkcjonują, jeśli tam nie ma żadnego zakładu pracy i nie widać też, żeby było tam jakiekolwiek rolnictwo.

Jaka jest odpowiedź?

- Taka, że dają sobie radę. I to nie jest wyłącznie moja obserwacja.

Co to znaczy "dają sobie radę"?

- W Polsce od dawien dawna funkcjonuje pozytywistyczny mit, że my sobie damy radę, że "jakoś to będzie". I to, niestety, kolejny argument za tym, że jesteśmy nieprzygotowani na ten kryzys i że nawet nie chcemy być na niego przygotowani.

Mocno ryzykowne podejście.

- Prawda, ale proszę zauważyć, że jakkolwiek jesteśmy społeczeństwem, które dużo narzeka - o polskiej kulturze zwykło się mówić, że to kultura narzekania - to jednocześnie w tej kulturze narzekania jest właśnie ten element "jakoś to będzie". Tu się zasadzi pietruszkę, tam się pójdzie pożyczyć od sąsiadów, potem może coś się dorobi, coś sprzeda. I koniec końców, będzie dobrze.

To odsuwa od nas odpowiedzialność za nasze życie. Podręcznikowa atrybucja zewnętrzna.

- Trafił pan w sedno. Niestety nie wiem, skąd ta zewnętrzna atrybucja się u nas wzięła. Jeśli miałabym stawiać hipotezę, to wskazałabym, że wiara katolicka zbyt dobrze nam tutaj nie zrobiła, bo ona ma w sobie właśnie taki komponent zewnętrznej atrybucji. Dla porównania, wiara protestancka jest bardzo mocno nastawiona na kontrolę nad własnym życiem. Proszę zauważyć, że u nas to przekonanie o zewnątrzsterowności jest tak silne, że przeszło do naszego języka, a my nawet nie zdajemy sobie sprawy, jak mocno interpretujemy otaczającą nas rzeczywistość właśnie jako sterowaną przez jakieś zewnętrzne siły.

Słynne "udało się" i tego typu zwroty.

- Dokładnie tak! To jest absolutne clou naszego rozumowania o świecie, w tym także o finansach. Czyli prawdopodobnie również z tym kryzysem jakoś nam się uda.

Uda, ale nie wyciągniemy z tego żadnej nauki.

- Właśnie tak. Bo jeżeli uważalibyśmy, że to my jesteśmy odpowiedzialni za swoje życie do takiego stopnia, że jesteśmy w stanie tym życiem sterować, to bylibyśmy bardziej skłonni do wyciągania wniosków. I z naszych porażek, i z naszych sukcesów.

***

Agata Gąsiorowska - doktor psychologii i zarządzania i doktor habilitowany psychologii; pracuje jako profesor nadzwyczajny w Katedrze Psychologii Ekonomicznej w Wydziale Psychologii we wrocławskiej filii Uniwersytetu SWPS; skarbniczka międzynarodowego stowarzyszenia The International Association for Research in Economic Psychology; redaktorka naczelna czasopisma naukowego "Psychologia Ekonomiczna"; jej podstawowe zainteresowania naukowe obejmują pogranicze psychologii ekonomicznej i społecznej, a szczególnie psychologię pieniędzy i nierefleksyjne zachowania konsumenckie, oraz metodologię badań społecznych; interesuje się tym, do jakich celów - poza kupowaniem - ludzie wykorzystują pieniądze oraz w jaki sposób mogą one zmieniać ludzkie funkcjonowanie; bada również indywidualne różnice w zakresie postaw wobec pieniędzy