Graś: Tupolew będzie woził premiera

Zaznaczył, że drugi tupolew będzie wciąż woził premiera, a nowe samoloty dla VIP-ów będą jeszcze przed wakacjami. Rzecznik rządu jest zdziwiony, że Edmund Klich tak wcześnie i tak dobitnie stwierdza zaniedbania w MON.

Agnieszka Burzyńska: "Godziny katastrofy nie znamy i nie zna jej nawet strona rosyjska" - to Andrzej Seremet. "Samolot rozbił się dokładnie 6 sekund po 8.40" - to Edmund Klich. Co mamy o tym myśleć?

Paweł Graś: Tylko tyle, że komisja, która bada w tej chwili czarne skrzynki, międzypaństwowa komisja w Rosji, w Moskwie, dysponuje znacznie szerszą wiedzą niż prokuratura, zarówno prokuratura rosyjska, jak i polska. Dlatego dopiero na podstawie opracowanych przez specjalistów z komisji przy udziale Polaków i przy udziale polskiego akredytowanego Edmunda Klicha, ten materiał, który zostanie opracowany, trafi do prokuratury. W związku z tym to jest normalne i logiczne, że lepszą wiedzą dysponują ci, którzy tej chwili pracują przy komisji rosyjskiej.

A gdy z jednej strony słyszę, że zapisy czarnych skrzynek zostaną ujawnione w całości, jak tylko będzie można i to mówi prokurator, a z drugiej strony, że nie powinny być ujawnione - i tu już Edmund Klich, to kto tu ma rację?

Edmund Klich opiera się na swoim doświadczeniu i na doświadczeniu, które wynika z praktyki badania tego typu wypadków i badania czarnych skrzynek. Bardzo rzadko dochodzi do sytuacji, kiedy rzeczywiście te zapisy czarnych skrzynek są ujawniane, z różnych względów. Po pierwsze chociażby po to, żeby nie ukierunkowywać śledztwa na jakąś określoną, jedną przyczynę...

Ale one będą ujawnione czy nie będą? Tu rację ma prokuratura czy nie?

Zaraz do tego dojdziemy. Po drugie ważny jest również moment ewentualnego ujawniania, żeby na przykład nie ukierunkowywać świadków, którzy jeszcze nie zostali przesłuchani, ale tutaj mamy do czynienia z wypadkiem szczególnym, z sytuacją bardzo szczególną. Takie jest oczekiwanie opinii publicznej, w związku z tym wszystko wskazuje na to, że w odpowiednim momencie te zapisy zostaną ujawnione. Trzeba zadać sobie tylko pytanie i trzeba na chwilę wczuć się w sytuację na przykład rodzin pilotów, tak? I pamiętać o tym, że przy tym naszym głodzie i pędzie do wiedzy i do zdobycia informacji, do zaspokojenia ciekawości, usłyszymy głosy tych, których nie ma juz pośród nas, a których bliscy ciągle są i dla których będzie to kolejny stres i kolejna trauma.

Edmund Klich zna już przyczyny katastrofy: wypadek jest skutkiem zaniedbań systemowych w lotnictwie wojskowym, jeżeli coś takiego zdarza się po Mirosławcu, to znaczy, że zalecenia po katastrofie casy były nieprawidłowo sformułowane albo nieskutecznie wdrożone. Czy w związku z tym szef MON-u pożegna się ze stanowiskiem?

To jest teza, o której rzeczywiście Edmund Klich mówił i mnie tylko dziwi, szczerze mówiąc, że mówi o niej tak wcześnie i tak dobitnie. Ja myślę, że to, jakie są rzeczywiście przyczyny tej katastrofy, będzie określone w raporcie, który powstaje zarówno w rosyjskiej komisji, która bada przyczyny, jak i w polskiej.

Ale mamy taką sytuację, że te słowa wypowiada jedyna osoba z Polski, która ma dostęp do wszystkich rosyjskich materiałów i to - jak twierdzi - mówi to z całą odpowiedzialnością. To chyba wie, co mówi. Więc albo mamy problem z jednym Klichem, albo z drugim Klichem. Z którym?

Poczekajmy na raport, poczekajmy na wnioski końcowe z tego raportu. Sytuacja jest...

Ale premier nie ma żadnych zastrzeżeń do szefa MON-u?

Przy okazji chciałbym wyjaśnić jedną rzecz, bo to jest dobra okazja, żeby o tym dokładnie powiedzieć. Pojawiają się zarzuty, pojawiają się propozycje, zaraz pani redaktor mnie o to na pewno zapyta, dlaczego nie skorzystano z porozumienia między Ministerstwem Obrony Narodowej Polski i Rosji...

Dokładnie, też chciałam o to pytać.

... i dlaczego oparliśmy te badania na konwencji chicagowskiej. Te zarzuty, zwłaszcza przez jedną gazetę formułowane już któryś dzień z rzędu świadczą o swoistej schizofrenii, dlatego, że z jednej strony eksperci, komentatorzy, publicyści, dziennikarze, którzy już opisali, już wskazali jako winnego ministra Klicha, wskazali jako przyczynę katastrofy właśnie kwestię złego szkolenia w lotnictwie wojskowym, jednocześnie domagają się, żeby to wojsko i prokuratorzy wojskowi i instytucje wojskowe badały te przyczyny. Więc trzeba się na coś zdecydować. My zdecydowaliśmy się na jasność, przejrzystość i na formułę, która daj największą transparentność i największą możliwość udziału polskich ekspertów i polskich prokuratorów w badaniu. I dlatego ta formuła została przyjęta.

I nadal macie pewność, że to jest odpowiednia podstawa? A kto jest odpowiedzialny za to, że miejsce katastrofy było absolutnie niezabezpieczone?

Miejsce katastrofy było wielokrotnie przeszukane, było zabezpieczone przez stronę rosyjską. To jest odpowiedzialność strony rosyjskiej, bo na rosyjskiej ziemi ta katastrofa się wydarzyła.

A po stronie polskiej kto odpowiada za to, że nie interweniował w tej sprawie?

Natychmiast po tym, jak do strony polskiej doszły informacje o tym, że Na tym terenie znajdują się szczątki samolotu i w dalszym ciągu można tam znaleźć rzeczy osobiste, natychmiast polska placówka dyplomatyczna w Moskwie zainterweniowała.

Ale czy nie powinno być wcześniej tej interwencji?

Na kilka dni przedtem, zanim te informacje pojawiły się w mediach. Efektem tej interwencji było wzmocnienie patroli policyjnych.

To wiemy. Wiemy, co było efektem, tylko ja się pytam, dlaczego nie było wcześniej tej interwencji?

Interwencja nastąpiła natychmiast po tym, jak do strony polskiej doszły informacje, że na terenie katastrofy w dalszym ciągu są szczątki samolotu. Ja przypomnę, że po katastrofie w Lesie Kabackim - proszę to sprawdzić w doniesieniach medialnych, to jest proste - szczątki samolotu i rzeczy osobiste pasażerów znajdowano jeszcze w trzy do pięciu lat po katastrofie. W przyszłym tygodniu na teren katastrofy jedzie ekipa polskich archeologów. Będzie ten teren jeszcze raz bardzo dokładnie przeszukiwać...

To wiemy.

...po to, żeby wszystkie kawałki samolotu i wszystkie rzeczy osobiste stamtąd zabrać.

Panie ministrze, w "Gazecie Wyborczej" czytamy dziś fragment wywiadu z premierem. "Niezależność prokuratury polega na tym, że czasem robi rzeczy, które mi nie odpowiadają". Co nie odpowiada premierowi?

Pewnie wszyscy byśmy sobie życzyli, żeby ta otwartość i dostępność informacji ze strony prokuratury była większa, żeby - skoro prowadzą śledztwo, skoro są za to śledztwo odpowiedzialni - częściej nas o jego przebiegu informowali. Myślę, że w tym kontekście takie oczekiwanie sformułował pan premier. Natomiast żadnych zastrzeżeń co do pracy czy co do sposobu prowadzenia śledztwa absolutnie pod kierunkiem prokuratury nie formułujemy.

Kiedy będą samoloty dla VIP-ów?

To jest kwestia - nie chciałbym powiedzieć - dni, góra tygodni. Ten proces negocjacji jest finalizowany.

A będą jeszcze przed wakacjami?

Powinny być jeszcze przed wakacjami. Samoloty fizycznie już są. Jest tylko kwestia technicznych uzgodnień między MON-em a LOT-em.

Czyli przed wakacjami polskie VIP-y już będą mogły latać Embraerami?

Z tego co wiem, te negocjacje są finalizowane. Jak widać, chociażby teraz przy okazji podróży pana marszałka Komorowskiego do Moskwy, jeśli jest taka potrzeba, korzystamy z samolotów wyczarterowanych od LOT-u.

A tupolew, który wróci z Moskwy w wakacje, będzie dalej woził VIP-ów?

Tupolew po remoncie to jest bardzo dobry i bardzo sprawny, i bardzo bezpieczny samolot.

Czy będzie wykorzystany?

W kontekście tego, co wydarzyło się pod Smoleńskiem, wyposażony w bardzo nowoczesne systemy zabezpieczenia. Jedyną jego wadą tak naprawdę jest to, że jest bardzo paliwożerny. W związku z tym rzeczywiście ekonomicznie to nie jest najlepsza maszyna. Natomiast jeśli chodzi o szybkość, bezpieczeństwo, tutaj nie ma co do tej maszyny żadnych zastrzeżeń. Myślę, że w dalszym ciągu będzie wykorzystywana.

Będzie wozić premiera?

Jeśli będzie taka potrzeba, na pewno tak.

A premier nie będzie bał się wejść na ten pokład?

Nie. Premier nie boi się korzystania z samolotów.

Wsiądzie z ochotą do tupolewa?

Pani redaktor, proszę nie zadawać tego typu pytań, bo są one troszeczkę... Nie chcę oceniać, czy pan premier będzie wsiadał z ochotą czy przy braku ochoty na pokład tupolewa...

Wiemy o co chodzi.

...ale na pewno ten samolot będzie wykorzystywany.

To na koniec jeszcze: będzie podwyżka składki zdrowotnej od przyszłego roku?

To jest element prac rządu. Nie ma w tej sprawie jeszcze żadnych decyzji. Będzie pani minister Kopacz i ministerstwo zdrowia przedkładać kolejne propozycje służące naprawie systemu ochrony zdrowia w Polsce. Czy ostatecznie w tej propozycji znajdzie się podwyższenie składki, tego jeszcze nie wiemy. O ostatecznym projekcie i ostatecznych propozycjach rządu można mówić wtedy, kiedy wypływają one jako projekt ustawy z Rady Ministrów.

Ale jest rozważana?

Na razie trwają prace w resorcie zdrowia.