Gowin: Lustracja jest nieuchronna

na uczelniach, zarówno państwowych jak i prywatnych, jest wiele rzeczy do skontrolowania. Kontroli powinna podlegać cała warstwa finansowa: ale ingerować w procedury przyznawania doktoratów czy habilitacji to jest jeden z bardziej zdumiewających pomysłów - dodaje.

- Mam wrażenie, że żyjemy w państwie, w którym coraz mniejsze znaczenie ma zaufanie. To jest państwo oparte na zasadzie podejrzliwości wobec obywateli (...), to jest państwo, które raczej rzuca kłody pod nogi obywatelom zamiast im pomagać - dodaje dalej.

, Gowin mówi, że ze względu na akcenty ksenofobiczne w jego wypowiedziach ktoś taki nie powinien być stawiany polskiej młodzieży za wzór. To jest jedna z najbardziej złożonych postaci ostatniego ćwierćwiecza w Polsce - człowiek o bardzo dużych zasługach w latach 80., chociaż też człowiek, w którego biografii są jakieś mroczne plamy. Pewnie proces lustracyjny te rzeczy wyjaśni - okaże się, czy te oskarżenia pod jego adresem są słuszne, czy niesłuszne. Posłuchaj:

Kamil Durczok: Panie senatorze, czy Najwyższa Izba Kontroli powinna sprawdzać, jak przyznawano tytuły naukowe na uczelniach?

chce wejść do uczelni. Oczywiście na uczelniach, zarówno państwowych jak i prywatnych, jest wiele rzeczy do skontrolowania. Cała ta warstwa finansowa powinna podlegać kontroli, ale ingerować w procedury przyznawania doktoratów czy habilitacji to jest jeden z bardziej zdumiewających pomysłów.

Właśnie, NIK mówi, że w to nie chce ingerować, że chce tylko sprawdzić, jak były wydawane publiczne pieniądze, czy liczba recenzentów była należyta itd.

Pewnie takie rzeczy można i należy sprawdzać, ale myślę, że w Polsce są tysiące spraw ważniejszych, którymi NIK powinien się zająć. Generalnie rzecz biorąc, ja mam wrażenie, że żyjemy w państwie, w którym coraz mniejsze znaczenie ma zaufanie. To jest państwo oparte na zasadzie podejrzliwości wobec obywateli i nie mówię tego o okresie ostatniego półtorarocza, ale ten model państwa, jaki zbudowaliśmy po 1989 roku, to jest państwo, które raczej rzuca kłody pod nogi obywatelom zamiast im pomagać.

A czy pan widzi związek panie senatorze pomiędzy skierowaniem kontrolerów na uczelnie a lustracyjnym buntem części kadry naukowej?

Nie. Muszę powiedzieć, że chociaż ze względów politycznych wygodniej by mi było powiedzieć, że tak, oczywiście, to jest zemsta, to uważam, że nie powinniśmy popadać w obsesję spiskową. Zresztą w sprawie lustracji środowisko akademickie jest bardzo podzielone, bo oprócz deklaracji wielu senatów uczelnianych protestujących przeciwko lustracji pracowników naukowych, są też wypowiedzi rozmaitych gremiów uczonych, którzy opowiadają się za lustracją.

Panie senatorze, a pan jako rektor musi składać dodatkowe oświadczenie lustracyjne? Czy wystarczy to, które pan złożył?

zaskoczyło mnie telefonem z pytaniem, dlaczego jeszcze nie złożyłem. Myślałem, że jeśli składam oświadczenie jako senator, to zwalnia mnie to już z obowiązku. Za chwilę się okaże, że muszę składać oświadczenie także za to, że rozmawiam z panem redaktorem, czyli że jestem dziennikarzem.

Ja musiałem złożyć.

da to do myślenia, żeby nie wypuszczać takich bubli prawnych. Kiedy w Senacie próbowaliśmy tę ustawę poprawić - zresztą z udziałem niektórych senatorów z PiS - to napotykaliśmy na mur. Ważne dla polityków PiS było tylko, że projekt wyszedł z Kancelarii Prezydenta.

Będziemy wiedzieli jakie ewentualnie zastrzeżenia i w jakiej części ta ustawa zostanie uchylona Przez TK najpewniej 15 maja. Chciałem zapytać, czy pan rozumie tych, którzy odmawiają złożenia oświadczenia lustracyjnego, tych naukowców, którzy mówią, że nie złożą?

Rozumiem, chociaż tego nie podzielam. Nie widzę powodu, dla którego pan jako dziennikarz, czy ja jako senator mielibyśmy składać oświadczenia i to nie urąga naszej godności, tak jak przez lata nie urągało godności adwokatów, że musieli podpisywać oświadczenia lustracyjne, a miałoby to rzekomo urągać godności ludzi nauki, czy jakichś innych kategorii zawodowych. Generalnie rzecz biorąc znowu jest sto ważniejszych spraw w Polsce niż lustracja, ale z drugiej strony lustracja jest nieuchronna. Musimy to wreszcie przeprowadzić, mieć za sobą, przebaczyć.

Czy prałat Jankowski zasłużył na medal Komisji Edukacji Narodowej?

Pewnie i pan, i ja, i nasi słuchacze pamiętamy o rozmaitych - co tu dużo mówić: skandalicznych - wypowiedziach ks. Jankowskiego.

To prawda. Ale też trzeba przyznać - to przyznają nawet bez żadnej ironii jego przeciwnicy - że buduje szkoły, że dofinansowuje technika, przedszkola, domy dziecka, że na te cele przeznaczył naprawdę spore kwoty.

To prawda. To jest jedna z najbardziej złożonych postaci ostatniego ćwierćwiecza w Polsce - człowiek o bardzo dużych zasługach w latach 80., chociaż też człowiek, w którego biografii są jakieś mroczne plamy. Pewnie proces lustracyjny te rzeczy wyjaśni - okaże się, czy te oskarżenia pod jego adresem są słuszne, czy niesłuszne. Tym niemniej wydaje mi się, że ze względu na przede wszystkim takie akcenty ksenofobiczne w jego wypowiedziach ktoś taki nie powinien być stawiany polskiej młodzieży za wzór.

Profesor Greger z Łodzi oddał, czy odesłał premierowi swój medal KEN-u na znak protestu przeciwko przyznaniu tego samego odznaczenia prałatowi. Dobrze zrobił?

.

Rok temu, również w Wielki Piątek, był pan gościem Kontrwywiadu RMF FM. Sięgnąłem do tego zeszłorocznego wywiadu - pytałem pana o to, czy wierzy pan, że język polityki nieco złagodniał, i to nie tylko z okazji świąt. Odpowiedział pan: Moim zdaniem Polacy nie chcą języka agresji, Moim zdaniem język agresji jest szkodliwy dla nas wszystkich i że wreszcie liderzy jednej i drugiej partii - czyli PiS i PO - zaczęli to rozumieć. Po roku podtrzymuje pan tę opinię, że zaczęli to rozumieć?

Tam raczej wyrażałem nadzieję i mimo wszystko powiedziałbym, że w ostatnich miesiącach ten język trochę złagodniał. Już nie ma tej atmosfery takiej zimnej wojny domowej, jaka panowała między Platformą a PiS, czy między opozycją a rządzącymi w pierwszych miesiącach po wyborach roku 2005, co nie znaczy, że sytuacja jest dobra. Ale z drugiej strony, starając się posługiwać raczej językiem spokojnej refleksji i w miarę możliwości wyciągając rękę do moich oponentów politycznych, mam bardzo dużo przyjemnych, pozytywnych reakcji od słuchaczy, od telewidzów. Mówią: Wreszcie ktoś mówi normalnym językiem. Chyba po prostu trzeba nam tej normalności.

Dziękuję bardzo.