Gorzkie ciepło widzenia świata

Dariusz Jaroń, Interia: Czytam, że zostałeś twarzą TVP Kultura...

Łukasz Orbitowski: Spójrz proszę na mój ryj i zastanów się, czy on jest dla mnie powodem do radości czy też troski? Dzięki telewizji zyskałem sojuszników w obcowaniu z własną mordą.

- A teraz trochę poważniej. Jestem zaskoczony, ponieważ nie uważam się za standardowy wybór dla telewizji. Trochę się cieszę, trochę się boję. Widzę w tym szansę zrobienia czegoś dobrego, pokazania innego spojrzenia na kulturę, ale nie mam ambicji żeby zostać kolejnym Kubą Wojewódzkim czy polskim Jimmym Kimmelem. Jestem pisarzem.

Nauczyłeś się występować przed kamerami?

- Jak tylko padła propozycja, poprosiłem o wsparcie. Moje doświadczenia z telewizją są skromne, zawsze występowałem w roli gościa. Mam świadomość, że na temat prowadzenia programu i przyjmowania w nim gości nie mam większego pojęcia. Mam takiego miłego faceta, uczy mnie jak mówić do kamery, jakie gesty są właściwe. Oczywiście dostałem ćwiczenia logopedyczne, powtarzam różne słówka pod nosem: mielą, piją, jadą i zwracam uwagę na wyraźne "ą".

- Lubię się uczyć nowych rzeczy. Ciekawy jestem tej przygody. Dobrze, że nikt nie będzie udawał, że nie jestem amatorem. Nikt nie próbuje mnie zmienić w standardową postać telewizji. Bo i po co? Mogą wziąć dziennikarza otrzaskanego z ekranem. A skoro chcą mnie, to będą mieli człowieka ze żwirowatym głosem, który się zacina, macha łapkami, ma ten wspomniany ryj, garbi się.

Dostałeś angaż w czasie wielkich zmian w mediach publicznych. Nie obawiasz się, że zostaniesz wizytówką "dobrej zmiany" w TVP Kultura?

- Myślałem o tym. Nie żywię takich obaw.

Dlaczego?

- Sens mojej pracy i mojego życia jest gdzie indziej. Jeżeli ktoś uzna mnie za "pisowską kurwę", będę z tym żył. Wiadomo, że są ludzie, u których pracy bym nie podjął. Nie pracowałbym ani dla Tomasza Sakiewicza, ani dla Jerzego Urbana. A telewizja, przynajmniej z założenia, jest publiczna, dla wszystkich Polaków. To fikcja, ale powinniśmy do tego dążyć.

- Przekonuje mnie osoba dyrektora Mateusza Matyszkowicza. Byłem gościem w jego programie w TV Republice, rozmawialiśmy parę razy. Sprawił na mnie wrażenie człowieka otwartego. Ma pomysł na kulturę, uwzględnia jej różne aspekty. Ufam mu. Nie przypominam sobie, żeby jakikolwiek inny człowiek z pisowskiego nadania w mediach cieszył się takim kredytem zaufania.

- Wrzeszczano jak Jacek Kurski obejmował fotel prezesa, a jak Mateusz został szefem TVP Kultura, nadzieja ujawniła się na stronach Frondy, Krytyki Politycznej i Gazety Wyborczej. Okazało się, że warto z nim pracować. To pracuję.

Interesujesz się polityką?

- Czasem. Głównie z nudów. Teraz się nie mogę nudzić, spędzam ferie z synem. Rzadko wchodzę na internet, nie wiem co się dzieje w kraju. Ten podział polityczny, wyrażony już w wierszu Jarosława Marka Rymkiewicza, na lemingów i moherów, zdrajców i patriotów, oszołomów i ludzi nowoczesnych -  zwał jak zwał - ta narzucana nam narracja pozbawia życia jego piękna i złożoności. Jeżeli człowiek zaczyna w nią wierzyć, sam sobie klapki na oczy zakłada. Uwikłanie się w najprostsze konteksty nikomu nie służy, a dla twórcy to jest w ogóle dramat i śmierć artystyczna.

Ale poglądy polityczne posiadasz?

- Bardzo nudne, dalekie od skrajności. Jestem takim liberalnym obyczajowo, niewierzącym centrowcem, zwolennikiem świeckiego, w miarę opiekuńczego państwa. Coś podobnego w stylu tego, co mamy w Niemczech. Przyznasz, że nudna opcja, a ja się cieszę, bo mało kto mnie o to zagaduje. Będąc artystą nie powinienem się wypowiadać na tematy polityczne. To byłoby nadużycie mojej roli.

Pytam, bo sporo pisarzy, reporterów w ostatnim czasie poczuło potrzebę komentowania polityki. Przynajmniej na Facebooku.

- A ja nie lubię zajmować stanowiska z bardzo prostego powodu: dostrzegam u siebie brak kompetencji w tym zakresie. Ja się polityką interesuję z doskoku. Nie mam ochoty się wypowiadać jako dyletant. Moje zdanie mogłoby zostać odczytane z uwagą, które przerastałoby jego rzeczywiste znaczenie. Unikam kontekstów politycznych, nie mam nic mądrego do powiedzenia, a wyrażanie swojego zdania mogłoby mi tylko zaszkodzić.

Wspomniałeś kiedyś w wywiadzie, że ojciec trzymał w domu legitymację partyjną, ale nie przeszkadzało mu to w pomaganiu opozycjonistom. Masz podobne podejście?

- Jemu ta legitymacja pomagała. Mój ojciec zawsze interesował się człowiekiem, nie ideą. Kiedy orientował się, że ktoś jest krzywdzony, interweniował w miarę możliwości. Ta postawa wyniesiona z domu jest mi bardzo bliska. Mam przyjaciół o różnych poglądach: twardogłowych katolików, wyznawców szatana, prawicowców, lewicowców, konserwatystów i liberałów. To wszystko się miesza, kotłuje. Nie patrzę na ich poglądy, tylko na to, jak odnoszą się do swoich dzieci, jak pracują, jak traktują kobiety, czy mają poczucie humoru.

- Tym w czym ujawnia się człowiek jest jego działanie, a nie światopogląd. Pisać czy mówić można różne rzeczy, ale to życie odsłania prawdziwą naturę człowieka. Co z tego, że Jan Jakub Rousseau napisał wybitny podręcznik o wychowaniu dzieci, mam na myśli "Emila", skoro własne potomstwo oddał do przytułku.

Paszport Polityki wiele drzwi przed tobą otworzył?

- Na pewno odczułem różnicę, chociaż propozycja z TVP Kultura pojawiła się wcześniej. Chyba na drugi dzień po tym, jak Mateusz został szefem, zadzwonił z propozycją. Co Paszport zmienił? Wiesz, nie przyszedłem tutaj z lunchu z Romanem Polańskim, więc nagłego wyniesienia na ołtarze nie poczułem, ale w wymiarze życia zawodowego stała się dla mnie rzecz ważna i bardzo dobra. I chętnie o tym opowiem.

Zamieniam się w słuch.

- Przez całe życie wykonywałem różnego rodzaju fuchy. Pisałem mnóstwo felietonów, brałem zlecenia na scenariusze filmowe i serialowe. Nie lubiłem tej roboty, ale nie czułem się uprawniony do narzekania. Zarabiałem dość łatwo pieniądze, klepiąc sobie takie tekściki. Miałem świadomość, że 95 proc. ludzi w tym kraju ma gorzej. Byłem w tym górnym procencie pod względem komfortu pracy, przychodu... Byłoby szaleństwem, gdybym psioczył na swój los.

- Paszport mnie od tego uwolnił. Praktycznie zrezygnowałem z publicystyki, poza kilkoma miejscami. Paszport dał mi możliwość zajęcia się wyłącznie tym, z czym chcę się zmierzyć. To przyjemne uczucie. Z drugiej strony nie zamierzam kapitalizować sukcesu kontemplując własną wspaniałość. Koncentruję się na pracy, następna książka w drodze, jest telewizja, coś nowego się przede mną otwiera. Będę żył w ruchu, ale ze świadomością, że to wszystko może się skończyć i wrócę do miejsca, w którym byłem lub zjadę jeszcze niżej, stracę na znaczeniu.

Co wtedy?

- Stanę na bramce, za barem. Wszystko jedno.

Skąd ta pokora? Młody Łukasz Orbitowski był krnąbrny, zadziorny...

- A ja wiem czy to jest pokora? Nazwijmy to tak. Dostałem parę razy wpierdol od życia. Przecież, jak wielu młodych twórców, zaczynałem pisać z przekonaniem, że jestem genialny, a świat tego nie docenia. Okazało się, że z tym geniuszem to jednak nieprawda, a świat ma wielu innych do doceniania. Może nie doświadczyłem w życiu dramatycznych niepowodzeń, ale zawsze miałem poczucie, że czegoś w mojej literaturze brakuje. Zbierałem doświadczenia związane z brakiem sukcesu, aż wykruszyło mi się poczucie pychy. Dopiero przy "Innej duszy" stało się inaczej.

- Z drugiej strony jestem bardzo zakorzeniony w świecie, w którym żyłem przed pisaniem. Mam wielu starych przyjaciół, wiodę zwykłe życie. To wielka wartość. Wiem, że gdybym zaczął gwiazdorzyć, przyjaciele daliby mi w łeb. Sama perspektywa, że mógłbym usłyszeć od kogoś, kto jest mi bliski "Łukasz, co ty odpierdalasz?", hamuje mnie skutecznie.

Mówisz, że "Inna dusza" sporo zmieniła. Chodzi o to, że za nią poszła nagroda? Przecież nie byłeś postacią anonimową.

- Poszła nagroda, ale też bardzo duży entuzjazm recenzencki i czytelniczy. Dzięki książce odżyła recepcja moich poprzednich rzeczy. Nagle okazało się, że to książka komentowana, ważna dla ludzi, wiele osób się o mnie dopomina. Wcześniej tego nie było. Śmieję się trochę, że stało się to w chwili, kiedy zrezygnowałem z wątku fantastycznego, metafizyki, przez co zubożyłem nieco swoją literaturę. "Inna dusza" jest mniej wymiarowa, bardziej konkretna. Może o to chodziło?

Słyszysz jeszcze, że jesteś młody, zdolny i obiecujący?

- Strasznie mnie to wkurwiało...

"Inna dusza" odcięła tę łatkę?

- Myślę, że przy kolejnej książce nikt już o młodym zdolnym nie powie. Mnie to wpieprza. Mam prawie cztery dychy, sześć powieści, jestem rozwodnikiem, kupę w życiu przeżyłem... Gdzie ja się na młodego łapię? Jeszcze chwilę mam młodą gębę, ale to już końcówa. Nawet chyba zdolny już nie jestem, to co miałem, już pokazałem. Mogę się co najwyżej bardziej starać.

Kwestia doskonalenia rzemiosła?

- I rzemiosła, i oczytania, zdolności do czerpania z własnych doświadczeń i doświadczeń innych. Mamy wznowienie "Wigilijnych psów". To są fajne opowiadania niedojrzałego człowieka, który siłą rzeczy miał niedojrzałe doświadczenia. A teraz z niechęcią zaczynam o sobie myśleć jako o człowieku dojrzałym, młodym - dorosłym. Zbieram doświadczenia związane z dojrzałością, moje otoczenie starzeje się razem ze mną. Jako pisarz, trupojad żerujący na innych, wypełzający z grobów i pożerający ludzkie kości, mam pożywkę, mogę z tego czerpać do literatury.

Kim jest dojrzały pisarz?

- To jest poważne pytanie. Kim jest dojrzały pisarz? Kim jest dojrzały człowiek? To się ze sobą łączy. Moje pierwsze teksty to były trochę moralitety. Był występek i kara. Tym się wyrażała jakaś radykalność tych tekstów. Z wiekiem się zrobiłem wyrozumiały. Nie wiem czy mi się to podoba, ale to jest chyba cecha człowieka dojrzałego. Już się nie palę do oceny. Nawet Jędrka, mordercę z "Innej duszy", potwora i bydlaka, który zabił bez powodu dwoje ludzi, nie próbuję potępiać ani wybraniać. Daję go, opisuję jego życie, tyle.

- Zdaję już sobie sprawę, że zło może zostać wybaczone. Nie powinniśmy ryczeć na wszystko, na co się nie zgadzamy. Rzeczywiście, jakaś łagodność, gorzkie i smutne ciepło w widzeniu świata się u mnie wyrobiło. To rezonuje w literaturze. Dalej uważam, że świat jest wstrętny, a ludzie to bydlęta, ale już rozumiem, że inni nie będą. Nie ma co się złościć, trzeba znaleźć na świecie rzeczy, które mi się podobają, cieszyć się nimi, a z resztą się zmagać. Przyjąć bez złości i rozczarowania. Chyba na tym ta cholerna dojrzałość polega. Zaczęła się u mnie upominać.

Jak ta wyrozumiałość wypadła w zderzeniu z bohaterem "Innej duszy"? Książka powstała w oparciu o prawdziwą historię, musiałeś przebrnąć przez akta sprawy, zetknąć się z prawdziwym zabójcą.

- Jak zobaczyłem zdjęcia zamordowanych dzieci, chciałem tego chłopa udusić gołymi rękami. Przeszła mi ta ochota, bo akurat zwolniłaby się cela i mógłbym ją zasiedlić. To wielka tragedia, której nikt nie odczyni. Nabrałem przeczucia, że zbrodnia, śmierć człowieka, tworzy wyrwę w świecie, w bliskich, której nic i nikt nie jest w stanie wypełnić. Jak wyrwa w ziemi. Może zarosnąć trawą, ale sama się tam ziemia nie wypiętrzy. Nikt tym dzieciom nie wróci życia. Nikt nie ukoi w pełni bólu ich rodziców.

- Ten człowiek dostał bodaj maksymalną możliwą karę przewidzianą przez prawo. Siedzi w pierdlu. Bardziej, w zgodzie z literą prawa, sprawiedliwości nie dało się wymierzyć. Już się skazańców nie rozrywa końmi, nie wiesza. Chociaż może ten człowiek na to zasłużył... Wszystko, co mogę sobie teraz życzyć, to żeby ludzie związani z tym wydarzeniem: rodziny ofiar, przyjaciele, ale też bliscy chłopaka, który zabijał, znaleźli w sobie spokój. Mam świadomość, że sukces książki im w tym nie pomoże. Mam z tego powodu wyrzuty sumienia. Stało się.

Ktoś z bliskich ofiar się z tobą kontaktował?

- Jedna kobieta. Napisała maila, z którego rzeczywiście wynikało, że ta sprawa może ludzi zaboleć, a jednocześnie zaznaczyła, że nie czytała książki. To był taki mail "po co żeś się pan za to zabierał". Wytłumaczyłem i korespondencja się urwała. Bodaj w marcu mam spotkanie autorskie w Bydgoszczy, zobaczymy co tam się wydarzy.

- Usiłowałem uczciwie pisać tą książkę. Nigdy to nie było poszukiwanie sensacyjności, próba wybielenia czy zachwycenia się mordercą. Zrobiłem wszystko, żeby tak nie było. A mam prawo pisać. Mam prawo sięgać po takie tematy. To jest mój zawód. I tyle.

Ta sprawa cię wcześniej interesowała?

- Gdyby nie Tomek Sekielski i jego propozycja, lista zbrodni do wyboru, którą mi dostarczył, w życiu bym tej książki nie napisał. Chciałem pisać coś zupełnie innego.

Wrócisz do pracy nad prawdziwymi historiami?

- Przeżyłem tę książkę. Były szok, parę ciężkich nocy... oczywiście to śmiech na sali w porównaniu z cierpieniem ludzi, dotkniętych tą tragedią. Poza tym przez długi czas uciekałem od łatki twórców horrorów. Teraz nie chcę być twórcą powieści reportażowych. Zrobiłem, pokazałem, że umiem, trzeba oddalić się ku innym tematom.

- Ja się w ogóle tego boję, bo przez ostatnie lata pisałem książeczki, których nie chciałem pisać. Na "Szczęśliwą ziemię" dostałem stypendium, wniosek napisałem z głupia frant. Potem były "Zapiski nosorożca", właściwie notatki z podróży zamienione w książkę, i "Inna dusza". Ostatnio jeszcze dla Samsunga napisałem na telefony kryminał. Mam przekonanie, że książki, których nie chcę pisać są lepsze od tych, które chcę. Po latach zabieram się za tą, którą chce napisać, boje się, że to będzie straszne gówno.

Jak odbierasz po latach swoje dawne książki i opowiadania?

- Złoszczę się przede wszystkim, że ja tego tyle napisałem.

Dla młodego autora to największy sukces - drukują mnie!

- I ja za tym marzeniem szedłem, ale nie obraziłbym się, gdyby ta bibliografia była o połowę chudsza. Miałbym jednak problem z wykreśleniem z niej poszczególnych pozycji. Prawdę powiedziawszy od lat nie zaglądam do książek ze środkowego okresu jak "Widma" czy "Święty Wrocław", ale "Horror Show" czy "Wigilijne psy" uważam za fajne rzeczy. Na tyle się od nich odkleiłem, że mogę je dzisiaj czytać jak teksty kogoś obcego. One może momentami są kwadratowe, bardzo hollywoodzkie w swoim rozmachu, bo są tam potwory, zagłada, starcia między światami żywych i umarłych, ale teraz już tak bym nie umiał pisać. Tam jest jakaś moc wkurwionego gówniarza. Gnojka, który chce wykorzystać swoją wściekłość.

Wykrzyczałeś ją literacko?

- Wykrzyczałem. Poza tym jestem człowiekiem, któremu życie wyszło. Nie mam powodów do złości. Życie mi się układa, moje problemy są co najwyżej trudnościami. Dałem się trochę zagłaskać. Świat był dla mnie dobry. Zareagowałem na dobroć złagodnieniem obyczajów. Ale siła, która tkwi w tych młodzieńczych tekstach dalej mi się podoba. Bardzo się cieszę, że miałem taki etap. Że byłem buntownikiem. Może bez tego wtedy, nie byłoby tego teraz.

Gdyby zamiast mnie usiadł tutaj młody i wkurzony Łukasz Orbitowski, dogadalibyście się?

- To mogłoby być smutne spotkanie dwóch ludzi, którzy sobie nawzajem zazdroszczą. Trochę marzę teraz o świeżości, złości, naiwnej potrzebie drugiego człowieka, jaką wtedy miałem. Tamten Łukasz marzył natomiast o tzw. sukcesie literackim. Mogłoby być nam przykro.

Literacko coś byś wziął od tego młodego chłopaka czy dzieli was już przepaść?

- Rozwinąłem się, ale nigdy nie miałem skoku jakościowego na poziomie Szczepana Twardocha z "Morfiną". Staram się, żeby każda książka była trochę lepsza od poprzedniej. Nie wydaje mi się, żeby jeden miał co brać od drugiego. Ja nie potrzebuję już tej drapieżności, a wygłaskanie stylu zabrałoby młodemu drapieżność.

Sporo mówimy o dojrzałości. Za rok czterdziestka. Traumatyczna liczba?

- W żadnym wypadku. Nie czuję upływu lat, nie zauważam uwiądu sił, ochoty do porzucenia jakichś głupot. Powiem coś, co może wzbudzić do mnie niechęć, ale to wynika najpewniej z tego, że nie bardzo się władowałem w normalne koleiny życiowe. Nie chodzę do pracy, nie mam tradycyjnej rodziny - mam dziecko, ale mieszka z nową rodziną, widujemy się jak jest wolne w szkole - ten aspekt dorastania i bycia dorosłym mnie ominął. Zachowałem sporo młodego ducha. Mój dzień nie różni się specjalnie od tego sprzed dekady. Wstaję rano, coś tam piszę, spotkam się z kimś. Nie patrzę za bardzo na zegarek. To pozwoliło mi trochę uniknąć złości związanej z normalnością.

Kiedyś wzorem czterdziestolatka był inżynier Karwowski...

- A ja się załapałem na kult młodości, który obowiązuje w naszej kulturze. Czterdziestolatkowie chcą dziś jeździć na rolkach i chodzić na karaoke. Chyba sens jest taki, że nie postrzegam siebie w kategorii lat. Nic mi nie dolega fizycznie, od dwudziestu lat nie byłem u lekarza. Poczucie upływu czasu zaczyna się, kiedy ciało zaczyna szwankować: tu kolanko siada, wzrok się psuje, bierzesz leki na nadciśnienie. Nie wiem co to jest, ale dowiem się w kolejnych dwudziestu latach.

W "Innej duszy" stworzyłeś idealnego potwora, "Szczęśliwa ziemia" też była dla ciebie ważna. Co dalej? Masz kolejne literackie marzenia do zrealizowania?

- Mam dwa, ale za cienki na nie jeszcze jestem. Bardzo bym chciał napisać humoreskę w stylu "Przygód dobrego wojaka Szwejka". Mądrą, wielowątkową, wysmakowaną humoreskę. To wielkie zadanie literackie: rozbawić nie wzbudzając rechotu, jednocześnie wywołując zadumę. Drugie to książka z perspektywy kobiety. Też za cienki jestem. Zbieram doświadczenia. Mam nadzieję, że będę żył na tyle długo...

Rozmawiał Dariusz Jaroń

Obserwuj autora na Twitterze