Duda: Jaruzelski był gorszy niż Tusk
- Jaruzelski był gorszy niż Tusk, ale to dziś gloryfikuje się generała Jaruzelskiego, wciąż nie wyciągnięto konsekwencji dla autorów stanu wojennego, a ludziom żyje się coraz gorzej - tłumaczy Andrzej Duda pytany w Kontrwywiadzie RMF FM, dlaczego 13 grudnia protest PiS będzie dotyczył nie tylko stanu wojennego, ale i niesprawiedliwości społecznej.
Konrad Piasecki: Panie pośle, czy szturm na opozycję w Kijowie powinien oznaczać koniec normalnych stosunków polsko-ukraińskich?
Andrzej Duda: - Gdyby do takiego szturmu rzeczywiście doszło...
... teraz widzimy taki szturm pełzający, ale zdaje się, że na tym się nie skończy.
- To jest, powiedziałbym, taka pełzająca pacyfikacja. Nazwałbym to tak. Może to jest bardzo brzydkie słowo, ale ono oddaje istotę rzeczy. Słyszałem z ostatnich doniesień, że były tam jakieś osoby ranne podczas tych nocnych ataków.
I co Polska z tym dictum ma zrobić?
- Jest to sytuacja bardzo trudna. Na Ukrainę dziś wybiera się Catherine Ashton która jest szefową dyplomacji europejskiej.
Liczy pan, że ona walnie pięścią w stół?
- Ma rozpocząć rozmowy w tej sprawie.
Nie wiem, czy baronessy walą pięściami w stół.
- To pan redaktor powiedział. Ja uważam, że może pięściami w stół nie będzie waliła, ale musi rozpocząć poważne rozmowy w tej sprawie. Był wczoraj telefon do pana prezydenta Janukowycza od wiceprezydenta Stanów Zjednoczonych. Jednak napominający do tego, żeby te sprawy załatwić w sposób pokojowy.
Wszystko to prawda. Ale co ma zrobić polska dyplomacja? Bojkot? Ostra reakcja? Zerwanie stosunków dyplomatycznych? Po jaki oręż powinniśmy sięgnąć, gdyby ta sytuacja potoczyła się tak, jak wszytko dziś wskazuje, że się potoczy.
- Przede wszystkim pamiętajmy o tym, że jesteśmy w Unii Europejskiej. Sprawa dotyczy zresztą Unii Europejskiej. W związku z czym powinniśmy tutaj oczekiwać - to powiedział wczoraj pan prezes Jarosław Kaczyński - tego, że gdyby do szturmu doszło i gdyby rzeczywiście tam zrobiła się taka sytuacja, że będą ofiary, to Unia Europejska powinna podjąć twarde środki. Była mowa o sankcjach osobowych.
Powinniśmy zacząć traktować Janukowycza jak Łukaszenkę?
- Nie sankcjach wobec państwa, tylko sankcjach w przypadku, gdyby doszło do takiego zdecydowanego ataku na demonstrantów, z całą pewnością. Bo pamiętajmy o tym, że to jest cały czas protest, który ma charakter pokojowy. Więc gdyby doszło do ostrego ataku na protestujących, to bez wątpienia te sankcje są potrzebne. Ja się cieszę, że ta akcja dyplomatyczna w związku z Ukrainą się rozwija, że są te naciski na drodze dyplomatycznej, międzypaństwowej, bo to daje nadzieję na pozytywne rozwiązanie tej sytuacji. Pamiętajmy o tym, że demonstrujący domagają się zmian o charakterze demokratycznym. Domagają się dymisji rządu...
... czyli ich sprawa, naszą sprawą.
- I chcą po prostu nowych wyborów.
Mówi pan: "jesteśmy w Unii." Jak się pan czuje, jak posłanka unii mówi o fladze unijnej "unijna szmata"?
- Są różne skrajne wypowiedzi. Natomiast ja powiem w ten sposób, jeszcze wracając do tematu Ukrainy, my mówiliśmy...
Nie, ale to niech pan powie teraz o posłance Pawłowicz. "Ciągłe eksponowanie polskiej flagi łącznie z jakąś unijną szmatą obraża nasze symbole" - mówi dzisiaj w "Super Expressie". Jak PiS może pozwolić na takie wypowiedzi?
- Polska flaga jest na pierwszym miejscu, to jest dla mnie pewne. Natomiast jesteśmy członkiem Unii Europejskiej i w związku z tym bez wątpienia unijne flagi na obiektach publicznych powinny być także eksponowane.
I można je nazywać unijnymi szmatami?
- To jest wypowiedź mocna w swoim tonie.
Mieliście dbać o przekaz. Mieliście pilnować posłów. I co się dzieje?
- Są różne poglądy w Prawie i Sprawiedliwości. Są osoby także z różnym temperamentem.
Panu się ta wypowiedź nie podoba?
- To jest mocna wypowiedź.
Dobra i mocna? Czy mocna i zła?
- Myślę, że zbyt mocna. Natomiast są osoby z różnym temperamentem i proszę o tym pamiętać. Są także osoby z różnymi poglądami. To nie jest tak...
Ja rozumiem temperament, ale mówienie o fladze, która w pewnym sensie też reprezentuje dzisiaj Polskę, że to jest szmata, wydaje mi się godne mocniejszych słów niż powiedzenie, że to mocne słowa.
- Jestem przekonany, że wypowiedź pani poseł jest zdecydowanie zbyt radykalna.
Czy dobrze rozumiem, że PiS 13 grudnia ma zamiar bardziej potępiać dzisiejszych rządzących niż autorów stanu wojennego?
- Przede wszystkim niestety jest tak, że w Polsce autorzy stanu wojennego nigdy nie zostali w taki sposób, jakby na to zasługiwała sytuacja i historia, potępieni. To od tego zacznijmy. Dzisiaj Generał Jaruzelski jest, powiedziałbym, wręcz gloryfikowany.
Może tym bardziej 13 grudnia należy mówić o tym, a nie o tym, że w centrum tego, co chcemy przekazać, jest prawda o wielkiej niesprawiedliwości społecznej w naszym kraju.
- Niestety patrząc na współczesność, to można powiedzieć tak: stan wojenny był bardzo trudnym czasem dla Polaków. Potem przeżyliśmy wszyscy, ja jako człowiek 17-letni, więc bardzo młody, taką euforię roku 89'. Miałem wtedy ogromną nadzieję na to, że Polska w krótkim czasie stanie się Zachodem. No tym czasem okazało się, że liczba beneficjentów zmian 89' roku, tych prawdziwych beneficjentów, jest bardzo niewielka.
Wszystko rozumiem, tylko dlaczego 13 grudnia? W ten sposób kompletnie zakłócacie Polakom pamięć historyczną. Już nie będą wiedzieli: czy gorszy Jaruzelski czy gorszy Tusk?
- Nie no, zdecydowanie - powiedzmy otwarcie - gorszy Jaruzelski, i mówimy o tym. Zresztą środowiska niepodległościowe demonstrują co roku pod domem generała Jaruzelskiego, natomiast to jest rzeczywiście problem III RP...
Czyli tyle ustaliliśmy, że Jaruzelski gorszy...
- ... że ta odpowiedzialność nigdy nie została wyciągnięta wobec autorów stanu wojennego...
A to Tusk jest za to odpowiedzialny?
- ... i te procesy, które toczyły się dziesiątki lat, od tamtego czasu i w większości nie zakończyły się żadnymi wyrokami - jedyny wyrok, który zapadł na generała Kiszczaka, stanowi w swoim wyrazie także pewien smutny symbol.
Wszystko zgoda, tylko że pan należy do tej samej klasy politycznej, do której należy Donald Tusk. Tusk nie steruje sądami, prokuratorami, Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, która Jaruzelskiego kiedyś zwolniła od odpowiedzialności. Znaczy, dzisiaj by może jeszcze sterował, ale wtedy nie sterował.
- Bardzo specyficzna sytuacja historii III RP. Ona pokazuje, jak rozłożyły się siły także po 1989 roku i jaka jest rola środowisk postkomunistycznych w kształtowaniu dzisiejszej sytuacji. Natomiast ja powiem jedno: pamięć historyczna, pamięcią historyczną, natomiast nie możemy zapominać o tym, co dzieje się dziś w Polsce. A dziś mamy taką sytuację, że bardzo wielu ludzi po prostu żyje w ubóstwie.
To prawda, tylko dlaczego 13 grudnia to mówić?
- Oni w żaden sposób nie są beneficjentami tych pozytywnych zmian, których wszyscy byśmy w Polsce chcieli.
Dlaczego akurat 13 grudnia o tym mówić? Mówcie o tym 10 albo 20 grudnia, nie 13.
- To jest data bardzo symboliczna. Zresztą teraz mamy taki czas, że po prostu trzeba o tym mówić. Bo prawda jest następująca: ludziom w kraju żyje się coraz gorzej. Proszę zapytać na prowincji - jak to wygląda, proszę...
Proszę spojrzeć na wskaźniki, panie pośle.
- ...Polska powiatowa jest zwijana, likwidowana. Wie pan, wskaźniki wskaźnikami, tylko niech pan spyta przeciętnego człowieka, wskaźniki makroekonomiczne, o których mowa, są dla przeciętnego obywatela abstrakcyjne.
Przeciętny Polak od lat mówi, że z miesiąca na miesiąc jest coraz gorzej, a jakoś liczby nie chcą tego potwierdzić.
- Ponad 13-procentowe bezrobocie...
A panu się żyje gorzej, panie pośle?
- ...wydłużające się kolejki do lekarzy.
Pan na pytanie: czy żyje się panu gorzej niż 10 lat temu, odpowie, że gorzej?
- Niż 10 lat temu? Tak, gorzej.
Dziękuję, bo słyszę, że jeszcze w ogóle macie duży pomysł na to, jak zrobić, żeby w Polsce było lepiej. Dziwię się: bilion złotych prezes chce wydać. Skąd ten bilion wziąć?
- Bilion złotych, który zakładamy, że będzie takim kołem napędowym dla polskiej gospodarki...
Ale skąd - bilion?
- Z kilku źródeł. Pamiętajmy o tym, że są fundusze unijne.
Ile?
- 300 miliardów, które będą do wykorzystania.
To jeszcze 700 miliardów brakuje.
- Jest sto miliardów nadpłynności w sektorze bankowym.
Jeszcze 600.
- Poza tym, są możliwości zaciągania pożyczek, to raz...
Przecież to wy protestujecie przeciwko zadłużaniu kraju. Balcerowiczowi cyferek zabraknie na tym liczniku.
- ... a dwa, i to bym chciał z całą mocą podkreślić, ja zapewniam, że w momencie, w którym PiS wygra wybory, a walczymy o samodzielne zwycięstwo i oto, żeby wziąć w swoje ręce odpowiedzialność za losy kraju i z otwartą przyłbicą stanąć przed obywatelami, przed wyborcami i powiedzieć: tak, to my teraz będziemy się sprawami krajowymi zajmowali i państwo w związku z tym nas będziecie z tego rozliczać.
Wtedy powiecie, skąd weźmiecie ten bilion.
- Przede wszystkim jest ogromne pole do tego, żeby uszczelnić system. System, który dzisiaj wycieka wszędzie i PO, co pokazują sytuacje z różnych miejsc, z różnych województw, ciągnie grubymi garściami pieniądze publiczne, znikają te pieniądze. Polskie spółki, które były podwykonawcami autostrad nie otrzymały swoich wynagrodzeń, a pieniądze zostały wyprowadzone za granicę. To były gigantyczne pieniądze i uszczelnienie systemu przyniesie tutaj ogromne zyski dla Polski.
O ten bilion chciałbym zapytać. Bilion to ma ile zer?
- Bilion ile ma zer? Chyba 12.
Brawo.
