Czapiński: nie ma solidarności

Konrad Piasecki: Panie profesorze, górnicy, kolejarze, taksówkarze, związkowcy wszelkiej maści, a w bliskiej perspektywie być może renciści i emeryci - coraz więcej grup społecznych zaczyna okazywać niezadowolenie. Czy pańskim zdaniem suma tych niezadowoleń może złożyć się na coś większego? Na coś, co politycy zwą wybuchem społecznym?

Janusz Czapiński: Pan wymienił już kilka grup. Jeszcze do tego dodać można pracowników różnych firm, które nieszczęśliwie zostały sprywatyzowane np. Wagonu czy Ożarowa. Ale jak pan wie, wszystko to jest wpisane w taki bardzo rozciągnięty w czasie harmonogram. Rzadko się zdarza, żeby w Warszawie na raz zjechały się różne grupy zawodowe, i w tym samym czasie i w tym samym miejscu solidarnie próbowały protestować przeciw czemukolwiek. Najczęściej to są oczywiście protesty przeciwko rządowi.

Konrad Piasecki: To rozciągnięcie w czasie osłabia napięcie?

Janusz Czapiński: Rozciągnięcie w czasie świadczy o tym, że nie ma w tej chwili przesłanek do żadnego skoordynowanego, czyli zorganizowanego na dużą skalę wybuchu społecznego. Nie ma dwóch przesłanek tak naprawdę. Po pierwsze nie ma tej przesłanki, która zdecydowała o zwycięstwie "Solidarności" w 1980 roku, czyli nie ma solidarności tak naprawdę. Solidarności nie ma, dlatego że nie ma wspólnego wroga...

Konrad Piasecki: A tzw. "oni', to nie jest ten wspólny wróg? "Oni", czyli klasa polityczna to nie może być ten wróg, który zjednoczy przeciwko sobie wszystkich Polaków?

Janusz Czapiński: "Oni" są rozbici i zróżnicowani. Oczywiście w danym momencie, w danym czasie protestuje się przeciwko tym, którzy są widoczni na ekranach telewizorów, głównie przeciwko tym, którzy właśnie rządzą i biorą odpowiedzialność za to jak rządzą. Tylko ludzie zdają sobie sprawę z tego, że "ich" rządy to nie są rządy PZPR, innymi słowy "oni" nie są omnipotentni i wszystkiego nie są w stanie zrobić i nad wszystkim nie panują.

Konrad Piasecki: Czy "oni", czyli politycy żyją jednak w takim przeświadczeniu, obawie - żeby nie rzec obsesji, że jeszcze się trochę przyciśnie i ludzie niezadowoleni wyjdą na ulice?

Janusz Czapiński: Myślę, że dobrze, że politycy mają gdzieś z tyłu głowy taki straszak. Moim zdaniem on jest mało realny, tzn. do żadnego wybuchu na dużą skalę nie dojdzie. Ja powiedziałem o jednej przesłance - nie ma solidarności. Nie ma drugiej przesłanki, niezwykle istotnej. Ona także wystąpiła w 1980 roku - mianowicie biedy. Jednak niezależnie od tego jak wyglądają wskaźniki makroekonomiczne i co się mówi o sytuacji ogólnej, gospodarczej w Polsce, czy jest rozwój czy nie - to polskie gospodarstwa domowe cały czas pną się w górę i wystarczy tylko podać jeden wskaźnik: w ciągu trzech minionych lat, średni dochód w gospodarstwie domowym - realny dochód - wzrósł o 14 procent. Pan wie o ile w tym, czasie wzrósł PKB? Co najmniej dwukrotnie mniej.

Konrad Piasecki: Ale to jest wiedza obiektywna, tymczasem Polacy subiektywnie czują, że żyje im się biednie.

Janusz Czapiński: Mogą tak czuć i mogą zgłaszać pretensje. Mogą być w dalszym ciągu roszczeniowi, ale Polacy są zarazem racjonalni. Przynajmniej na początku, zanim ktoś wyjdzie na ulicę to musi sobie skalkulować co z tego będzie mógł mieć potencjalnie, a co mógłby na tym stracić. Mógłby stracić - jakby jesienią wyszedł, że jeśli będzie padało to zmoknie i nic by z tego nie miał. Ludzie nie są gotowi do tego, żeby się przyłączać do innych grup, którym się być może dzieje gorzej.

Konrad Piasecki: A w dodatku 65 procent Polaków deklaruje, że żyje im się bardzo szczęśliwie albo dosyć szczęśliwie. Jak rozumiem to nie jest klientela buntowników?

Janusz Czapiński: Ale pan mnie w tej chwili pyta, czy można być szczęśliwym w nieszczęśliwym państwie? Można. Jak najbardziej.

Konrad Piasecki: Jak się spojrzy na tę "Diagnozę społeczną 2003" to wyraźnie w niej widać, że Polacy są zadowoleni z własnego życia prywatnego domowego, z dzieci, z małżonków, z przyjaciół. A niezadowoleni są z tego co dzieje się w kraju. To jest tendencja, która panuje na całym świecie, czy my tu się czymś wyróżniamy?

Janusz Czapiński: To nie jest oczywiście powszechne dla świata. Są kraje bardzo dobrze uporządkowane, bardzo dobrze zorganizowane, w których także są ludzie najszczęśliwsi. Na przykład północna Europa - to jest region ludzi najszczęśliwszych. Południowa Europa - Włochy, Grecja, Portugalia to jest region, jeśli chodzi o Unię Europejską, ludzi najmniej szczęśliwych. Polska moim zdaniem jest między Szwecją a Włochami, jeśli chodzi o ten do osiągnięcia poziom zadowolenia z życia, czy poziom poczucia szczęścia. W związku z tym to co teraz powinniśmy zrobić, to nie koncentrować się, czy dbać o to, żeby Polacy byli bardziej szczęśliwi - oni już o to sami zadbali, geny Polaków o to zadbały - natomiast powinniśmy dążyć do tego, by uspójnić stan państwa ze stanem ducha Polaków, żeby państwo było na miarę naszego genetycznego szczęścia. Ono nie jest na miarę.

Konrad Piasecki: Dziękuję za rozmowę.