Ćwiąkalski: Ziobro lubi pyskówki, a ja nie

Konrad Piasecki: Klapa, kompletne niepowodzenie, bezdroża, ślepa uliczka? Czy rzeczywiście jest tak, że śledztwo dotyczące przecieku o akcji CBA i panów Kaczmarka i Krauzego jest bliskie umorzenia?

Zbigniew Ćwiąkalski: Pierwszy raz słyszę o tym. To jest populizm i demagogia. Nie ma w tym momencie podstaw do tego, żeby już twierdzić, jak się śledztwo zakończy w którymkolwiek z wątków.

Zobacz Kontrwywiad RMF FM w INTERIA.TV

Bo to są cytaty ze Zbigniewa Ziobry, który mówi: "Ćwiąkalskiemu zależy na skręceniu tego śledztwa".

To nie jest mój język, mój styl. Ja się nie wdaję w pyskówki z panem Ziobro. On to lubi, ja nie.

To jeszcze jeden cytat i pytanie: "Do dziś Ćwiąkalski nie ujawnił, co go łączy z szefem Prokomu Ryszardem Krauze. Nie powiedział, jakie pieniądze dostał za ekspertyzę, że Krauze nie popełnił przestępstwa. Chcielibyśmy poznać, za jaką kwotę wówczas mecenas Ćwiąkalski przygotował tę opinię".

To też demagogia czysta. Panu Ziobro się wydaje, że jak ktoś weźmie 500 zł albo 5000 zł, to w zależności od tego napisze inną opinię. Nie. Opinia ma charakter naukowy. Już mówiłem o tym 10 razy.

A ujawni pan tę sumę?

Przepraszam bardzo. Ja już mówiłem wielokrotnie, że byłem adwokatem, wykonywałem czynności adwokata. Są pewne zasady, pewne zobowiązania wobec klienta. Pana Krauze nie znam i nigdy nie poznałem. Opinię pisałem nie dla pana Krauzego a dla kancelarii adwokackiej.

Ale PIT-a z czasów adwokackich pan pokazał.

Oczywiście, bo nie mam nic do ukrycia.

Niebagatelna suma miliona złotych. Nie zdradzi pan, jaką część do tej sumy dołożył Ryszard Krauze?

Ryszard Krauze nie dołożył do tego ani jednej złotówki.

To kto za tę ekspertyzę zapłacił?

Kancelaria adwokacka. Tylko z kancelarią adwokacką się kontaktowałem.

Ale Ryszard Krauze był klientem tej kancelarii. Jak rozumiem, on pośrednio wypłacił panu te pieniądze.

To dla mnie nie ma znaczenia. To, czy się pisze opinię za pieniądze czy za darmo, u mnie to jest jakościowo taka sama opinia.

Panie ministrze, czy ta dziennikarska hipoteza TVN i "Newsweeka" o tym, że Kaczmarek bał się, że aresztowany Andrzej Lepper ujawni jego związki z Ryszardem Krauze, przemawia do pana?

Nie są to żadne nowe okoliczności. Osoby tam wymieniane już w materiałach prokuratury występują. Ja tu nie widzę żadnych rewelacji.

Sądząc z tych reportaży i materiałów prasowych, prokuratura bardzo starannie śledziła związki Krauzego z Kaczmarkiem. Rzeczywiście tam pojawił się jakiś tajemniczy doktor badający fale mózgowe?

Jest oczywiście taka osoba, która tam występuje.

Janusz Kaczmarek bardzo niechętnie o tym lekarzu mówi.

Akurat osoba tego lekarza-nie lekarza niewiele wnosi do tego śledztwa. Chciałem przypomnieć, że śledztwo toczy się w dwóch wątkach: przecieku i składania fałszywych zeznań.

To wątek przeciekowy - czy rzeczywiście są silne poszlaki, że ten przeciek poszedł linią Kaczmarek-Krauze-Lepper?

Proszę pytać o to prokuraturę okręgową. Ci, którzy prowadzą śledztwo, są najlepiej zorientowani. Ja nie chcę ani wyprzedzać, ani wyprzedzać tego, co mogą powiedzieć prokuratorzy.

Czy pańskim zdaniem te materiały dziennikarskie czegoś rzeczywiście dowodzą? One dowodzą, że jednak związki Krauzego z Kaczmarkiem nie były tak słabe, jak oni je opisywali.

Zgoda. Te materiały mogą dowodzić tylko tego, na ile silne były te związki, ale nie to, że były związki, a prokuratura wcześniej o tym nie wiedziała.

Jednocześnie jest tak, że sam Janusz Kaczmarek mówi, że on nie mówił o tych związkach w prokuraturze, np. o tym, że widywał się w tym gabinecie od fal mózgowych z Ryszardem Krauze.

Oglądałem ten program wczoraj. On nie powiedział, że tam się widywał z Krauze, tylko, że słyszał głos Krauzego. W związku z tym ja nie chcę tego komentować, ponieważ toczy się śledztwo i każde moje słowo jest potem w określony sposób interpretowane.

Czy prokuratura w ogóle rozważała, żeby to śledztwo umorzyć, czy jesteśmy jeszcze bardzo daleko od tego?

Zasada jest taka, że nie podejmuje się decyzji procesowych zanim nie zgromadzi się wszystkich dowodów.

A te dowody są jeszcze zbierane?

Są zbierane i wczorajsza wypowiedź pani rzecznik prokuratury okręgowej była jednoznaczna, że żaden z prokuratorów prowadzących nie zwracał się w tym momencie z taką sugestią.

A tak na pańską intuicję, jeżeli po siedmiu miesiącach cały czas nie wiemy, jakie było źródło tego przecieku, to jest jeszcze szansa, że się dowiemy.

Źródło przecieku to jest jedna sprawa i przypominam drugi wątek, czyli kwestia fałszywych zeznań. Co do tego wątku fałszywych zeznań są uchwały Sądu Najwyższego.

Fałszywe zeznania to Ryszard Krauze. On rzeczywiście stanie przed sądem, pańskim zdaniem? Bo zarzuty ma postawione. Będzie akt oskarżenia?

W śledztwie decyduje się o tym, jak się ono zakończy. Na razie są postawione zarzuty i gromadzone materiały.

A za zarzutami powinien pańskim zdaniem pójść akt oskarżenia wobec Ryszarda Krauzego?

Ale jak nie jest zakończone postępowanie dowodowe, to trudno mówić czy ma pójść akt oskarżenia. Poza tym proszę pamiętać, że nawet jeżeli akt oskarżenia sformułowano by do sądu, to sąd może go zwrócić, może umorzyć postępowanie przed rozprawą. Różne są możliwości.

Pytam, czy nie uważa pan, że ten zarzut jest na tyle słaby, że on się w sądzie nie obroni, a zatem nie ma sensu w ogóle do sądu z nim iść.

Proponuje przeczytać sobie obie uchwały Sądu Najwyższego i wyciągać z tego wnioski. Na razie nie ma w ogóle żadnej decyzji w tej sprawie.

Będziemy czytać uchwały Sadu Najwyższego. To są na pewno fascynujące lektury. Panie ministrze, czy na szczytach poprzedniej władzy istniała zorganizowana grupa przestępcza, jak mówi mecenas Piotrowski, czyli pełnomocnik rodziny Blidów?

Mecenas Piotrowski stoi po określonej stronie i jego wypowiedzi są różne. Czasami bym powiedział zadziwiające.

Ale czy pan ma takie przekonanie, że on mówiąc to, mówi rozsądnie?

Pan mecenas ma prawo do własnej oceny.

Pytam o pańską ocenę.

Ja w tym momencie nie mogę się wypowiadać na ten temat, bo uprzedzałbym efekty śledztwa, a nie należy to do moich zadań, żeby się wypowiadać zanim zapadną decyzje.

Ale czy pańskim zdaniem jest normalne, że premier z ministrami dyskutują o najważniejszych śledztwach w państwie? Czy to nie jest normalne?

Pytanie czy dyskutują? Czy jest to tylko przekaz informacyjny, czy zapadają decyzje.

Jeżeli jest to przekaz informacyjny?

To jest inna sprawa i tego typu sytuacje dopuszczam. Natomiast współdecydowanie nie. Absolutnie jest to dla mnie kuriozum.

Gdyby Zbigniew Ziobro przyszedł do premiera Kaczyńskiego i zapytał: "Panie premierze aresztować Blidę czy nie?", a premier powiedział "Aresztować"?

To jest na pewno nienormalne i z całą pewnością wykracza poza to, co mówi kodeks postępowania karnego.

Ale nienormalne czy przestępcze?

Można rozpatrywać ewentualnie czy w grę nie wchodzi przekroczenie uprawnień. Przecież nie premier podejmował faktyczną decyzje na piśmie. Jest to tylko pewna sugestia, chociaż ja uważam, że to normalne nie jest. Niekoniecznie jest to przestępcze, ale nie jest to normalne.

A pan przedstawia Donaldowi Tuskowi informacje o najważniejszych śledztwach?

Nie ma takich sytuacji.

W ogóle nie rozmawiacie na ten temat?

Gdyby premier ode mnie takiej informacji zażądał, to oczywiście jak najbardziej taką informacje mu przedstawię, ale nie żeby współdecydował.

Ale nie żądał?

Nie.

A gdyby dzisiaj zapytał: "Panie ministrze, co się dzieje z tą sprawą niszczenia laptopów i kart telefonicznych? Czy ona nie utkwiła czasem w martwym punkcie?"

Nie wypowiadam się już na ten temat. Co miałem do powiedzenia to powiedziałem.

Ale w tej sprawie będzie w ogóle jakiś ciąg dalszy? Czy ta sprawa już umarła?

Ja już powiedziałem wyraźnie. W tym momencie czekamy na opinię Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.

Tej opinii ciągle nie ma.

Cały czas nie ma. Dyrektor generalny w ministerstwie, który jest od tego będzie podejmował dalsze decyzje, czy skierować do prokuratury, czy nie. Minister sprawiedliwości się nie zajmuje takimi sprawami.

Dziękuję bardzo za rozmowę.