Bogusław Grabowski gościem "Krakowskiego Przedmieścia 27"

Konrad Piasecki, Tomasz Skory: Bogusław Grabowski - człowiek, który mówi: "interesowałaby mnie rola imperatora, albo dyktatora". Jak komuś takiemu układa się współpraca z Leszkiem Balcerowiczem?

Bogusław Grabowski: Nie dyktatora i nie imperatora w Narodowym Banku Polskim.

RMF: Ale czy cały czas interesowałaby pana ta rola imperatora albo dyktatora? Bo to wypowiedź z przed kilku lat.

Bogusław Grabowski: To było żartobliwe określenie na to co jest niewątpliwie Polsce bardzo potrzebne. To znaczy na bardzo silną władzę wykonawczą. Dlatego, że wiele bardzo potrzebnych, niezbędnych, wręcz szybkich zmian, między innymi w gospodarce, ale nie tylko, blokowanych jest przez niesprawnie funkcjonujący układ polityczny.

RMF: A z Leszkiem Balcerowiczem nie kłóci się pan, o to kto byłby lepszym dyktatorem?

Bogusław Grabowski: Nie prowadzimy tego typu rozmów.

RMF: A Leszek Balcerowicz jest takim imperatorem? Pan się boi z nim prowadzić taki spór?

Bogusław Grabowski: Członkowie Rady Polityki Pieniężnej nie są uzależnieni od zarządu Narodowego Banku Polskiego. Są w pełni niezależni, więc ja nie mogę się wypowiadać na ten temat.

RMF: Ale blisko współpracują z zarządem, a szczególnie z Leszkiem Balcerowiczem.

Bogusław Grabowski: Ale nie mogę się wypowiadać na temat metod zarządzania pana prezesa Balcerowicza, bo tym metodom nie podlegam. Proszę się o to zapytać pracowników Narodowego Banku Polskiego.

RMF: A gdyby pan miał porównać Hannę Gronkiewicz-Waltz i Leszka Balcerowicza jako prezesa Narodowego Banku Polskiego, to na czyją korzyść by to porównanie wypadło?

Bogusław Grabowski: Porównywanie kadencji dziewięcioletniego okresu pani prezes z dwumiesięcznym okresem pana prezesa na razie byłoby zbyt wczesne.

RMF: Za wcześnie. Bezpieczna odpowiedź. Kiedy Hanna Gronkiewicz odchodziła, pan mówił stało się fatalnie. Czy dzisiaj powiedziałby pan to samo?

Bogusław Grabowski: Stało się fatalnie dlatego, że prezesi Narodowego Banku Polskiego powoływani są na nieodwołalną sześcioletnią kadencję, a przerywanie tej służby na tym stanowisku jest dziwne.

RMF: Ale następca nie uprawnia do podtrzymywania tego sformułowania, że jest fatalnie, że stało się fatalnie. Następcy - jak rozumiem - to nie dotyczyło?

Bogusław Grabowski: Nie.

RMF: Kiedy nabrał pan przekonania do Leszka Balcerowicza?

Bogusław Grabowski: W jakim znaczeniu?

RMF: Różniliście się panowie opiniami.

Bogusław Grabowski: Tak, różniliśmy się opiniami, szczególnie na temat polityki fiskalnej. Ja nadal podtrzymuję swoje zdanie i swojego zdania nie zmieniłem. Trzeba by było się spytać teraz pana prezesa, szczególnie teraz jak zasiada po drugiej stronie ulicy Świętokrzyskiej, czy dalej podtrzymuje swoje zdanie na przykład, że deficyt finansów publicznych w 2000 roku na pewno nie będzie większy niż dwa procent. Mogę powiedzieć, że jest co najmniej 2,7 i że bez problemu można bardziej obniżyć deficyt finansów publicznych, w tym roku niż 1,6.

RMF: To sugestie pytań do Leszka Balcerowicza, a my mamy przed sobą pana. Kiedy Leszek Balcerowicz próbował obniżać podatki pan mówił, że Polski na to nie stać. Co pan powie o propozycji ministra Jarosława Bauca, o obniżce podatków właśnie?

Bogusław Grabowski: Na tę wypracowaną przez ministra Bauca propozycję reformy systemu podatkowego - w tym obniżek - stawek podatkowych Polskę stać.

RMF: Czyli już nas stać. Jesteśmy bogatsi?

Bogusław Grabowski: Nie. Należy zwrócić uwagę, że w normalnej sytuacji tak jak na przykład w Stanach Zjednoczonych podatki obniża się wtedy, kiedy jest nadwyżka budżetowa. My jesteśmy w szczególnej sytuacji, kiedy musimy dokonać reformy systemu podatkowego polegającej z jednej strony na obniżce stawek podatkowych, a z drugiej na redukcji, albo likwidacji wszystkich ulg podatkowych tak, żeby ta reforma się samofinansowała i żeby w jej wyniku nie wzrósł deficyt finansów publicznych, który hamuje wzrost gospodarczy i zwiększa deficyt handlowy.

RMF: Pan mówi: "musimy". Możemy, bo nie musimy tej redukcji podatków dokonywać.

Bogusław Grabowski: My możemy. Oczywiście, możemy mieć bezrobocie dwudziestoprocentowe, możemy się rozwijać w tempie dwóch procent, możemy być targani permanentnymi konfliktami społecznymi, politycznymi: możemy. Są przykłady na świecie, gdzie tak jest przez wiele lat.

RMF: To dlaczego, kiedy Leszek Balcerowicz mówił: "obniżmy podatki", to pan mówił: "nas na to nie stać". Dzisiaj, kiedy reforma podatków Jarosława Bauca spowoduje już w pierwszym roku w budżecie osiemset milionów złotych mniej, to pan mówi: "musimy".

Bogusław Grabowski: Bo tamta reforma podatkowa przedstawiona przez pan ministra Balcerowicza, wtedy ministra Balcerowicza, dawała wielomiliardowe dziury.

RMF: Czyli dzisiaj kosztuje nas mniej, czyli powinniśmy ją wykonać?

Bogusław Grabowski: Tak. Proszę zwrócić uwagę, że reforma podatkowa przedstawiona teraz przez Ministerstwo Finansów jest rozłożona na kilka lat. Ona jest bardzo ewolucyjna, ona rozpoczyna od obniżek stawek podatkowych o pół punktu procentowego tej najniższej i o jeden punkt procentowy tej najwyższej, ale to będzie proces rozłożony na kilka lat. Ulgi likwidujemy od razu.

RMF: Czy sądzi pan, że Akcja Wyborcza Solidarność zdecyduje się poprzeć ten projekt, którego status jest nie do końca wyjaśniony, bo to tylko propozycja, nawet jeszcze nie dokument?

Bogusław Grabowski: Pan prezes obecnie, wtedy wicepremier Balcerowicz, jak przedstawiał swoje rozwiązanie w Białej Księdze mówił, że jeżeli jest wola polityczna to można te rozwiązania wprowadzić w dwa miesiące. To był wrzesień 1998 roku, a wszystkie rozwiązania podatkowe powinny być przyjęte do listopada. Ja wtedy protestowałem przeciwko temu stwierdzeniu, dlatego że nie można nawet mając wolę polityczną wprowadzać coś, co nie jest przedyskutowane, na czym można postawić znak zapytania. Ale my jesteśmy w dwa i pół roku po tej dyskusji, system podatkowy został przedyskutowany wzdłuż i w poprzek. Wiemy już, że nie możemy wprowadzać radykalnych zmian żeby nie załamać finansów publicznych i ta propozycja Ministerstwa Finansów - moim zdaniem - nie jest propozycją do dyskusji tylko jest propozycją, która w pewien sposób podsumowuje tą dwuipółletnią dyskusję. Dlatego, że jeśli rzeczywiście politykom zależy na tym, żeby przyspieszyć wzrost gospodarczy, zmniejszyć bezrobocie i wprowadzić do Polski bardzo istotny impuls w tym kierunku, to niewątpliwie jest czas i wybory nie stanowią, żeby - zarówno ze strony AWS-u jak i Sojuszu Lewicy Demokratycznej - poprzeć ten projekt. Oczywiście można go modyfikować w trakcie prac parlamentarnych.

RMF: Sojusz Lewicy Demokratycznej jest przeciwko obniżce podatków i zdziwilibyśmy się gdyby nagle postąpił inaczej.

Bogusław Grabowski: Pamiętam, że jak rządził to podwyższał podatki. To fakt.

RMF: Ale Jerzy Kropiwnicki, polityk Akcji Wyborczej Solidarność mówi: "likwidacja ulg może pogorszyć sytuację rodziny i zwiększyć obciążenia klasy średniej".

Bogusław Grabowski: To nie jedyny polityk Akcji Wyborczej Solidarność, który w swoich wypowiedziach na temat polityki gospodarczej blisko lokuje się lewemu skrzydłu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.

RMF: Ale pan był kiedyś ekspertem Akcji Wyborczej Solidarność, ekspertem ekonomicznym i co już pan nie ma dzisiaj żadnego zdania, które byłoby dla Akcji Wyborczej Solidarność wiążące?

Bogusław Grabowski: Jeśli by się pan zapoznał z programem ekonomicznym Akcji Wyborczej Solidarność, to by pan zauważył że tam między innymi było postulowanie reformy systemu podatkowego zmierzające do obniżenia stawek i rozszerzenia tak zwanej bazy podatkowej oraz likwidacji niektórych ulg.

RMF: Czyli Jerzy Kropiwnicki o tym nie wiedział?

Bogusław Grabowski: Może się dokładnie nie zapoznał z programem Akcji Wyborczej Solidarność.

RMF: Panowie jesteście przedstawicielami tej samej szkoły ekonomicznej. Jesteście przedstawicielami tej samej Łodzi i byliście kolegami. Jak rozumiem nadal jesteście?

Bogusław Grabowski: Jesteśmy pracownikami tego samego uniwersytetu. Ale, chcę powiedzieć, że różnimy się.

RMF: Skoro jesteście kolegami, to jak można się tak różnić?

Bogusław Grabowski: Różnimy się w sposób istotny, bo ja jestem absolwentem Uniwersytetu Łódzkiego, a pan minister jest absolwentem Szkoły Głównej Handlowej.

RMF: A kolegami jesteście, czy nie?

Bogusław Grabowski: Pracowaliśmy razem przez wiele lat.

RMF: A z Jarosławem Baucem jest pan przyjacielem?

Bogusław Grabowski: Tak.

RMF: I dlatego mu pan kibicuje?

Bogusław Grabowski: Nie. Kibicuję dobrej reformie podatkowej.

RMF: Czy wierzy pan, tak z ręką na sercu, że to się powiedzie, że uda się wprowadzić w życie tą reformę podatkową?

Bogusław Grabowski: Patrząc się dookoła jestem pesymistą, ale przypominając sobie słowa wybitnego polskiego poety Słonimskiego, że Polska to jest bardzo dziwny kraj, w którym wszystko jest możliwe nawet zmiany na lepsze, mam nadzieję, że może raz się powiedzie.

RMF: Czy ten pesymizm wynika między innymi z propozycji, które składały w sprawie podatków Platforma Obywatelska i Unia Wolności z forum dialogu? Tych piętnaście i osiemnaście procent podatku liniowego?

Bogusław Grabowski: To są propozycje niewątpliwie polityczne, idące w dobrym kierunku, ale trzeba zwrócić uwagę, że będąc poza Ministerstwem Finansów wypracowując program wyborczy nie ma się możliwości dostępu do danych, które stanowiłyby podstawę do dobrych obliczeń.

RMF: Prawo do składania dobrych propozycji podatkowych ma tylko minister finansów?

Bogusław Grabowski: Nie, bo nie jest pan w stanie wypracować dobrze policzonej reformy podatkowej poza Ministerstwem Finansów. To są propozycje, które idą w tym samym kierunku. One są przecież bardzo zbieżne z propozycją ministra Bauca. Uważam, że akurat te dwa ugrupowania na pewno poparłyby tę propozycję gdyby doszło do prac parlamentarnych nad propozycją Bauca, szczególnie jak się przedstawi wszystkie wyliczenia. A być może minister Bauc zmodyfikowałby część swoich rozwiązań w kierunku proponowanym przez te dwa ugrupowania.

RMF: Piętnastoprocentowy podatek liniowy to marzenie czy realna szansa?

Bogusław Grabowski: Marzenie to jest zlikwidowanie podatku dochodowego i życie bez niego. Jeżeli mamy sobie marzyć - ja nigdy, w tym zakresie, nie limituję swojej wyobraźni.

RMF: A piętnastoprocentowy podatek liniowy. Jest kiedykolwiek na to szansa?

Bogusław Grabowski: Być może, ale w bardzo dalekiej przyszłości.

RMF: A dzisiaj?

Bogusław Grabowski: Nie, dzisiaj nie ma.

RMF: Dlaczego?

Bogusław Grabowski: Dlatego, że przede wszystkim tak gwałtowne obniżenie podatku, szczególnie że Platforma postuluje to w ciągu dwóch lat, niewątpliwie wywołałoby zapaść w dochodach budżetowych. Jest druga rzecz, ten projekt postuluje zniesienie kwoty wolnej od podatku. Kwota wolna od podatku jest bardzo silnym bodźcem ekonomicznym, który skłania bezrobotnych do podejmowania pracy. Jeżeli się podejmuje pracę po bezrobociu wynagrodzenie jest niskie i dodatkowy bodziec w nieopodatkowaniu tego dochodu, albo w o wiele niższym jest bardzo istotnym czynnikiem przeciwdziałania bezrobociu. Moim zdaniem reforma Platformy powinna być o to zmodyfikowana, a wtedy nie stać nas na piętnaście procent.