Antoni Mężydło: Sprzątaczki mają wyższy prestiż społeczny niż my - posłowie

"Mechanizm w Sejmie jest taki, że dla urzędnika oświadczenie posła jest święte. Tak się przyjęło, że jest kilkuset wybrańców narodu i trzeba mieć do nich zaufanie" - wyjaśnia. "Opozycja jest słaba - to jest ułomność dzisiejszego systemu politycznego" - mówi również Mężydło i dodaje, że dziś "sprzątaczki mają wyższy prestiż społeczny niż posłowie".

Konrad Piasecki: Jakiś rak toczy polską klasę polityczną?

Antoni Mężydło: Być może, być może. Na pewno te zjawiska są zjawiskami negatywnymi. W tych momentach widzę akurat pozytywną rolę mechanizmów demokratycznych, szczególnie mediów, bo opozycja jest zbyt słaba i ja myślę, że to jest ułomność dzisiejszego systemu politycznego.

Strasznie skarlała, zmalała i podupadła jawi się nam wszystkim. Panu też?

No też. Ubolewam nad tym. Kiedyś do polityki, szczególnie w opozycji - czy opozycji solidarnościowej, czy opozycji demokratycznej - ludzie szli raczej nie w tych celach, w których dzisiaj idą - żeby robić karierę polityczną - a żeby walczyć o wartości. Dzisiaj te wartości znikają, widać wyraźnie.

Dzisiaj ludzi, którzy idą do polityki, pociąga co? Pieniądze, kariera, immunitety?

Trudno powiedzieć. Ja myślę, że kariera na pewno, to jest chyba w pierwszym rzędzie, bo jednak polityka jest narkotykiem - widać to było i wcześniej. Niektórzy ze znanych polityków lubili wpływać na bieg rzeczy - nawet nie mieć silnej pozycji, nie być przywódcą, ale być np. doradcą Wałęsy - ja pamiętam, że to było ekscytujące dla polityków.

To, co dzieje się w ostatnich miesiącach, od afery podsłuchowej aż po tę wielką madrycką przygodę, to równia pochyła?

Na pewno tak to trzeba powiedzieć, ale miejmy nadzieję, że z tego wyjdziemy, że dzisiejsze działania, szczególnie te, które zaproponował marszałek - ale realizowali to będą pewnie urzędnicy kancelarii, i możliwości techniczne - że wszystko można publikować itd. - pozwolą nam wyjść z tej choroby.

Patrząc z zewnątrz: jakieś nagromadzenie buty, poczucia bezkarności i poczucia tego, że pieniądz publiczny to pieniądz niczyj i można go dowolnie wydawać, toczą polską klasę polityczną.

Mam nadzieję, że te przeciwdziałania uświadomią wszystkim politykom, że mamy tutaj do czynienia ze sprawą poważną. Być może tak łatwe przejście nad tym, co się działo w europarlamencie, to, co opisał Marek Migalski w swojej książce...

W europarlamencie wszyscy wiedzą, jak się kombinuje, jak się wyciąga pieniądze, i to ponadpartyjnie wszyscy się na to zgadzają.

Ta książka przeszła bez echa. Wydawało się, że skoro to się opisuje, nikt nie oprotestowuje takich zachowań, nie ma żadnej refleksji nad tym, to być może to wyzwoliło takie zachowania, z którymi mamy do czynienia dzisiaj.

Panie pośle, ale jak to się dzieje? Trójka posłów deklaruje: jedziemy do Madrytu, każdy swoim samochodem i nikt na to nie reaguje. Ktoś im tę delegację podpisuje. Co to jest za mechanizm?

Mechanizm w Sejmie, jeśli chodzi o urzędników, to jest taki, że oni bezwzględnie ufają posłom. Uważają, że oświadczenie posła jest święte i tego nie należy podważać. Chyba, że są ewidentne błędy, to wtedy urzędnicy sejmowi zwracają uwagę. No tak się przyjęło, że jednak są to wybrańcy narodu i trzeba mieć do nich zaufanie.

Ale widzą to też koledzy politycy i to w dodatku koledzy politycy z innych partii, bo im tę delegację podpisał szef delegacji, czyli Andrzej Halicki z Platformy Obywatelskiej. I też nie widział w tym niczego niepokojącego.

Może podpisywał bezwiednie. Nie zastanawiał się nad tym, nie przeliczał tych kilometrów, dni itd., że to jest tak praktycznie fizycznie niemożliwe do wykonania. Trudno powiedzieć.

A nie jest tak, że wszyscy wiedzą na czym to polega i wszyscy się na to w polityce godzą? Że to jest tajemnica poliszynela, że się wyciąga pieniądze na lewo?

Na pewno nie wszyscy. Ja myślę, że to nie jest taki mechanizm powszechny. Trzeba będzie się przyjrzeć temu, tym wszystkim publikacjom obecnie kancelarii Sejmu, czy rzeczywiście jest to mechanizm powszechny, czy nie, czy akurat ta trójka posłów? Bo te oświadczenia, które zostały skumulowane, zebrane zbiorczo dla każdego posła wyglądają fatalnie. Ciekawe jakby porównać innych posłów, czy można znaleźć jeszcze kogoś takiego, kto w te sposób naciągał kancelarię Sejmu.

Panie pośle, ale tak szczerze, jak pan patrzy po swoich kolegach partyjnych, z innych partii, nie jest tak, że pan wie albo przynajmniej ma solidne podejrzenia, że oni wyciągają pieniądze publiczne na lewo?

Myślę, że to powszechne nie jest.

Czytamy o grubych tysiącach wydawanych, cysternach paliwa wypalanych przez samochody polityków.

Tak. Ja wiem, że to źle wygląda. Bo to, wie pan, najbardziej szkodzi ta łyżka dziegciu w beczce miodu i tak jest w przypadku kompromitacji klasy politycznej. My już dzisiaj mamy bardzo niski prestiż. Sprzątaczki mają wyższy prestiż społeczny niż posłowie, ale to wynika właśnie z tej zasady. Ja myślę, że to są jednak pojedyncze przypadki. Ja nie wierzę w to, że to jest powszechne zjawisko nadużywania.

A nie jest tak, że politycy są święcie przekonani, że za mało zarabiają, wobec czego mogą sobie pozwolić na takie wyciąganie publicznego pieniądza "na lewo"?

Panie redaktorze, akurat w europarlamencie nie zarabiają mało i nikt tego nie powie, nie przyznają tego nawet europarlamentarzyści.

Tam - mam wrażenie - rozbisurmaniło to, jak dużo jest tam pieniędzy i jak łatwo można je wyciągnąć z europarlamentu. A w polskim Sejmie?

Czyli praktycznie zawsze można znaleźć usprawiedliwienie i być może, że akurat te sprawy z Unią Europejską, mają taki charakter jak kiedyś z okupantami czy obcym państwem, z PRL. Wtedy też dochodziło do różnego typu nadużyć, takich społecznych, ale zawsze było to obce państwo.

A jest w polskiej klasie politycznej, tej sejmowej, przekonanie, że się za mało zarabia w polityce?

Myślę, że to nie jest powszechne. Ja wiem, ostatnio debata się przetoczyła, akurat Ryszard Kalisz to powiedział. Natomiast mnie zawsze uczono w polityce tak, że to nie są zbyt duże pieniądze, a jeżeli ktoś chce zarabiać duże pieniądze, to niech idzie do biznesu, a nie do polityki. Ale są to w miarę przyzwoite pieniądze.

A nie boli pana to, że taki Sławomir Nowak pozostaje członkiem klubu Platformy? Pańskim kolegą klubowym?

No właśnie dziwię się trochę Rafałowi Grupińskiemu, przecież jak on by nie był...

Ale z czego to wynika? Kumpelstwo?

Być może, że akurat trochę taka jest przekora Rafała, że on dalej jest w Sejmie, ale widać, że wszyscy koledzy go bardzo bronią, z tym zachowaniem, że jest w klubie i tak dalej. Mimo że tak naprawdę to Sławek Nowak nie był zbyt lubiany w klubie. Ja go ceniłem za to, jakim był ministrem. Bo był ministrem skutecznym, dostał trudne ministerstwo. Chłopak, który umiał kierować, umiał zarządzać tym ministerstwem.

A potem przyszła afera zegarkowa, potem przyszła podsłuchana rozmowa, a on cały czas w szeregach Platformy.

Tak, natomiast w Platformie nawet nie został wybrany wiceprzewodniczącym klubu. To jest niskie stanowisko i wtedy uważało się, że w Platformie on nie jest zbytnio lubiany, natomiast dzisiaj być może, że to jest takie, wie pan, fałszywe, że jest w trudnej sytuacji, w biedzie, no to trzeba mu współczuć i to zachowanie jest całkiem odwrotne. Ja myślę że jednak powinna być refleksja nad taką postawą.

I wyrzucenie z klubu?

Nie wiem, zobaczymy.

Ale pan też nie powie: "Oczywiście powinniśmy go wyrzucić z klubu", tylko pan mówi: "A nie wiem właściwie"...

Panie redaktorze, różnicy by nie było, nie można go pozbawić immunitetu. Podejrzewam, że jakby był poza klubem, tak samo by głosował. Jest poza partią, więc kariery politycznej nie będzie mógł robić, jego sytuacja jest jednoznaczna. Pewnie wizerunkowo byłoby lepiej, jakby był poza klubem.

A to, że Radosław Sikorski został marszałkiem po historiach podsłuchowych, po wydawaniu publicznych pieniędzy na drogie wina - potem się rozliczył, zdaje się, z tego... Też dostał nagrodę - drugie stanowisko w państwie.

Jeżeli myśli, że drugie stanowisko w państwie - to tak, natomiast tak naprawdę nie było to chyba jego wymarzone stanowisko. Raczej liczył, że dalej zostanie ministrem spraw zagranicznych i wicepremierem. Ale tego nie było.

Ale wie pan, jak to wygląda: że PiS rozlicza, wyrzuca i nie ma żadnego pardonu, a wy przygarniacie i jesteście wyrozumiali, a nawet dajecie awanse.

Tutaj akurat PiS postąpił bardzo radykalnie, ale nie zawsze tak postępował, nawet jeśli chodzi o Adama Hofmana. Były to sytuacje takie, że był bardzo pobłażliwy, może nawet bardziej niż PO w niektórych sytuacjach, natomiast teraz był zmuszony kalendarzem wyborczym. Widać było, że inaczej PiS postąpić nie mógł.

Ale was kalendarz wyborczy do niczego nie zmusza. No w każdym razie nie do rozliczenia.

Pewnie też. Akurat to, co się stanie w ostatnim tygodniu kampanii wyborczej, musi zostać w jakiś sposób zagospodarowane politycznie, jak ja to mówię. I na pewno tutaj PiS postąpił dokładnie tak.

Konrad Piasecki