Ratzinger to żelazny umysł

Beata Lubecka, RMF: Jesteśmy przed kapitularzem u ojców dominikanów. To miejsce szczególne?

Artur Sporniak: Jest to bardzo piękne wnętrze o gotyckim sklepieniu, oknach. Dość duże. Zostało wybudowane w średniowieczu, pewnie zaraz po tym, jak dominikanie trafili do Krakowa w XIII w. To był dziwny zakon: nowoczesny jak na owe czasy, rządzący się strukturami demokratycznymi, potrzebowali więc dużej sali do zebrań.

Grzegorz Chrzanowski: Kapitularz jest wielu mieszkańcom Krakowa znany, bo jest dostępny dla każdego. Odbywają się tu bardzo często koncerty muzyki kameralnej, promocje, spotkania dyskusyjne. Jest to sala, którą wielu mieszkańców Krakowa widziało. Zresztą tutaj też odbyło się kiedyś spotkanie z kardynałem Ratzingerem. Była to promocja książki.

Artur Sporniak: Było to de facto spotkanie z papieżem, tylko nikt o tym nie wiedział.

To było niezwykłe spotkanie? Ksiądz ojciec był jednym z tych, którzy zadawali niewygodne, trudne pytania?

Grzegorz Chrzanowski: To było spotkanie związane z promocją dwóch książek kard. Ratzingera. Było organizowane przez "Znak", nasz klasztor użyczył tylko miejsca. Sześć wybranych przez wydawnictwo osób zadawało pytania. Miały dotyczyć teologii, duszpasterstwa, czyli Kościoła i tzw. współczesnych problemów. Ja byłem w tej szóstce. Wtedy akurat pisałem doktorat na temat pluralizmu religijnego i zadawałem pytania dotyczące tych spraw, np. jak on rozumie jedyne pośrednictwo Chrystusa, jeśli chodzi o zbawienie w stosunku do innych religii, jaka jest jego ocena wartości religii niechrześcijańskich - tego typu problemy. Opinia o kard. Ratzingerze, zanim go mogłem poznać osobiście, była taka, że jest to taki twardy obrońca ortodoksji.

Pancerny kardynał...

Grzegorz Chrzanowski: Tak się mówiło. Żelazny, logiczny umysł, który "równo tnie blisko gruntu trawę". Okazał się w rozmowie miłym człowiekiem i nie była to tylko uprzejmość na pokaz, tylko bardzo naturalna. Słuchał uważnie pytań i jego odpowiedzi wyraźnie były związane z pytaniami. Co przy dużej ilości pytań, około 18 pytań z różnych dziedzin, wymagało od niego dużej gimnastyki intelektualnej. Widziałem, że się zastanowił i powiedział to, co uważa. Nie zachowywał się jak ktoś, kto tylko recytuje fragmenty z katechizmu, tylko jako teolog, który myśli i odpowiada na pytania. Takie odniosłem wrażenie. Oczywiście, pewnie wcześniej przemyślał ten problem, ale odpowiedź była związana z zadanym pytaniem i on odpowiedział również we własnym imieniu, jaki jest jego pogląd.

A pytania były trudne, np. o antykoncepcji?

Artur Sporniak: Ja miałem przywilej być słuchaczem i chłonąć atmosferę tego spotkania. Pamiętam olbrzymie tłumy, które nie zmieściły się w kapitularzu. Duża część stała na korytarzu.

Grzegorz Chrzanowski: 200 osób może wejść, to nie jest duża sala.

Artur Sporniak: A przyszło kilkaset osób. Dominikanie idą jednak z duchem nowoczesności, wystawili głośniki. Pamiętam, że wszedł kard. Ratzinger i był dość niskiego wzrostu. Ludzie wstali z miejsc i on właściwie zginął w tym tłumie. Taki niski, bardzo sympatyczny, starszy siwy pan, o bardzo miłej powierzchowności. Potem to wrażenie się sprawdziło. Pomysł był dość niezwykły. To spotkanie było zorganizowane na wzór średniowiecznych debat. Na podwyższeniu, które znajduje się przy końcu kapitularza, umieszczono tron biskupi. On stał na środku, a po obu stronach po trzy krzesła dla tych pytających. Rzeczywiście kardynał wykazał się niezwykłą zdolnością skupienia i kontaktowości z rozmówcami. Rozmówcy byli trochę "od Sasa do Lasa", tzn. był dominikanin tutaj obecny, jeden z najwybitniejszych teologów polskich - ks. Węcławski, Janusz Poniewierski?

Grzegorz Chrzanowski: Pani Elżbieta Adamiak - polski teolog feministyczny.

Artur Sporniak: I Jarosław Gowin ze "Znaku". Oni nie bali się zadawać często trudnych pytań, podchwytliwych. Podejrzewam, że gdyby to był któryś z polskich biskupów, on by się szybko zapeszył lub zirytował. Natomiast kard. Ratzinger bardzo swobodnie odpowiadał, z bardzo dużą uwagą i otwartością na pytających. Przykład przywołałaś o antykoncepcji. On rozpoczął odpowiedź od powiedzenia: "To jest bardzo trudny problem". Pomijając kazuistykę, próbował pokazać istotę na niebezpieczeństwie odrywania ciała od ducha, mówiąc skrótowo i to jest bardzo sensowne.

Grzegorz Chrzanowski: Powiedziałem, że nie robił takiego wrażenia, że to jest "pancerny kardynał", bezwzględny obrońca ortodoksji, tylko raczej intelektualista, słuchający i formujący własne sądy. Na pewno była to szermierka, tzn. widać było, że on nie ustępuje o krok, że on odpiera ciosy, atakuje. Nie chcę powiedzieć, że to było jakieś spieranie się. To była naprawdę ciekawa wymiana pytań, wypowiedzi, poglądów. Widać było wyraźnie, że on przyjmuje pytanie, formułuje swoje stanowisko. Często w pytaniu jest jakieś założenie, tj. ktoś pytając o coś, najczęściej pyta w takiej sprawie, w której ma swoje stanowisko, a my nie byliśmy ludźmi, którzy zupełnie nie mają zdań na dany temat. Ja pytałem o pluralizm religijny, ale miałem już swoje poglądy na ten temat i chciałem poznać jego. On doskonale widział, że to nie pyta ktoś, kto nic nie wie. Intelektualnie to było bardzo przyjemne. Właśnie w intelektualnych dyskusjach to jest przyjemne, że ludzie przyjmują argumenty, wstawiają swoje stanowisko, odpierają ataki, ale właśnie w ramach dyskusji, dialogu.

Artur Sporniak: W ramach pobytu wówczas kard. Ratzingera w Krakowie, on wygłosił ważny referat na Uniwersytecie Jagiellońskim. To też świadczy o wielkości i jednocześnie skromności tego człowieka, że w Krakowie, w Europie na prowincji, on wygłasza referat na temat prawdy. To właściwie było takie zagadnienie, które jest jednym z najważniejszych wyzwań współczesnego świata. On o tym mówił tutaj w Krakowie. Przemawiał tutaj przyszły papież z ważnym przemówieniem.

W swoim artykule opisujesz Ratzingera z jego najwcześniejszych lat. Zwracasz uwagę, że ogromnym powodzeniem cieszyły się jego coniedzielne kazania dla dzieci. Uwielbiali go także studenci. To jest zerwanie z wizerunkiem "pancernego kardynała". W bezpośrednim kontakcie to miły, ciepły człowiek?

Artur Sporniak: Tak. Ja się sam zdziwiłem. Ja to oczywiście przeczytałem w różnych biografiach, przygotowując "research" do tego artykułu. To mnie też zaskoczyło. On zaczynał jako zwykły ksiądz katecheta, uczący dzieci. Świadectwa z tych czasów pochodzące, mówią, że te dzieci bardzo go lubiły. Potem jako wykładowca miał problemy z uzyskaniem habilitacji, bo był bardzo otwartym, myślącym teologiem. Problemy mieli też jego uczniowie za odwagę, nie byli dopuszczani do doktoratów, to on zrezygnował z katedry w Bonn - to też dobrze świadczy o obecnym papieżu.

Grzegorz Chrzanowski: Słuchając jego odpowiedzi, myślę, że był znakomitym wykładowcą, że potrafił przykuwać uwagę i mówić o problemach, które wykładał, w sposób niezwykle interesujący. Jako młody teolog Ratzinger uchodził za teologa liberalnego, chociaż nigdy nie miał żadnych problemów z ówczesną Kongregacją Doktryny Wiary czy podobnymi instytucjami. Sądzę, że przed soborem to nie było takie trudne, otrzymać etykietkę teologa liberalnego. To, że właśnie tam nie zgadzał się na jakieś utrudnianie karier naukowych przez swoich studentów ze strony uczelnianych władz, to przemawia jednoznacznie na jego korzyść. Jest człowiekiem, który nie podporządkowuje się sam zarządzeniom instytucjonalnym, tylko bierze w obronę człowieka, jeśli widzi, że racja jest po jego stronie. Sądzę, że ten pontyfikat nie będzie tylko kontynuacją linii wyznaczonej przez Jana Pawła II, jak się często mówi. Ona będzie na pewno kontynuowana, ale ten pontyfikat będzie wyraźnie nosił piętno osobowości Benedykta XVI, czyli kard. Ratzingera. Jest to tak wyjątkowa osobowość, tak żywy i głęboki umysł, i jednocześnie osoba z takim twardym, oryginalnym charakterem, że na pewno będzie naznaczony. On, tak jak Artur tu wspominał, będzie się o tę prawdę upominał. Jest przekonany, że ta prawda, jeśli chodzi o zbawienie człowieka i religie świata, to jest taka, że Bóg się wcielił w Chrystusie i przyniósł zbawienie. To nie znaczy, że poza Kościołem nie ma zbawienia, bo jest, ale nie w tym sensie, że poza Chrystusem.