Rywin: jestem ofiarą Agory

Lew Rywin powiedział też, że nie chce ujawnić przed komisją całości linii swojej obrony w postępowaniu karnym. Wcześniej zdecydowano o oddaleniu wniosków pełnomocników Rywina o wykluczenie z komisji posłów Zbigniewa Ziobry i Piotra Smolany.

"Niemczycki oczekiwał fałszywego świadectwa"

- "Nagraj lub napisz, kto cię przysłał, to zapewnimy ci spokój" - tak dwukrotnie wywierał presję na mnie Piotr Niemczycki, wiceprezes i członek zarządu Agory. Odmówiłem. Niemczycki oczekiwał ode mnie fałszywego świadectwa - powiedział dzisiaj w oświadczeniu Rywin. Mówił też, że dotarły do niego informacje, iż Adam Michnik mówił, że zmusi go do emigracji. Wiceprezes Agory Piotr Niemczycki nie chce na razie komentować tych zarzutów.

"Poszedłem do Agory na prośbę Rapaczyńskiej"

Rywin powiedział, że 22 lipca poszedł do siedziby Agory nie z własnej inicjatywy lecz na prośbę Wandy Rapaczyńskiej i po naleganiach Adama Michnika. Dodał, że to Rapaczyńska "nalegała, by włączył się w grę" wokół nowelizacji ustawy o rtv. - Adam Michnik w czasie licznych biesiad towarzyskich głosił, że zmusi mnie do emigracji. Nie wierzyłem, że "Gazeta Wyborcza" posunie się do takiej podłości, aby opublikować zmanipulowaną wersję prywatnej rozmowy podstępnie nagranej - mówił.

Dodał, że według jego ówczesnej oceny zabieranie przez niego głosu np. latem lub jesienią zeszłego roku byłoby wysoce nieroztropne. - Dziś żałuję, że po wcześniejszej notatce we "Wprost" nie zabrałem publicznie głosu, nie ujawniłem, że padłem ofiarą wyrafinowanej intrygi Wandy Rapaczyński i Agory - podkreślił Rywin.

- Oświadczam, że nie poczuwam się do winy i w całości odrzucam zarzuty stawiane mi w tej sprawie - powiedział. - Oświadczam również, że to nie ja poszedłem do Agory z jakąkolwiek propozycją lobbingową. To Wanda Rapaczyński nalegała, aby włączyć się w jej grę prowadzoną wokół ustawy radiowo-telewizyjnej - kontynuował.

Mówił, że to na jej prośbę i Andrzeja Zarębskiego wziął udział w spotkaniu zorganizowanym przez ministra kultury: - To na jej wyraźną prośbę popartą trzema opracowaniami Agory zwróciłem się do Roberta Kwiatkowskiego o pomoc w znalezieniu kompromisu w sprawie ustawy.

- 22 lipca ubiegłego roku poszedłem do siedziby Agory nie z własnej inicjatywy, lecz na wyraźną, osobistą prośbę Wandy Rapaczyński i po dwukrotnych naleganiach redaktora Adama Michnika - taka jest prawda - podkreślił.

"Nie powoływałem się na premiera"

- Nie działałem w żadnej grupie, nie składałem propozycji łapówki, nie powoływałem się na nikogo, a zwłaszcza na premiera - oświadczył też Rywin. Według niego, Michnik dążył, by rzucił on cień podejrzenia na premiera. - Oświadczam, że nie działałem w żadnej grupie, nie składałem żadnej propozycji łapówki - powiedział. - Oświadczam, iż będę w stanie poprzeć moje słowa dowodami, jednak nie ujawnię ich tu i teraz wyłącznie ze względu na toczące się postępowanie karne w prokuraturze apelacyjnej.

- 22 lipca 2002, w dniu kiedy miała miejsce podstępnie nagrana rozmowa z Adamem Michnikiem, spółka Agora miała już to, o co zabiegała i zawdzięczała to własnym wpływom i własnym zabiegom. Oczywistym jest, że nawet pomijając względy moralne składanie tego typu propozycji pomocy w sprawie, która pomocy nie wymagała, byłoby czystym nonsensem - mówił Rywin.

Zaznaczył, że jego "możliwości skutecznego oddziaływania na kształt ustawy były żadne, z pewnością nieporównywalne z możliwościami Agory i redaktora naczelnego 'Gazety Wyborczej', udowodnionymi w praktyce".

"Podstępne" nagranie dokonane przez Michnika jest - jak mówił - "narzędziem zręcznej manipulacji i nie odzwierciedla całej rozmowy ani jej prawdziwej intencji" . - Ale nawet z tego, co zostało udostępnione wynika wyraźnie, że Adam Michnik chciał wydusić na mnie nazwisko pana premiera Leszka Millera, osoby która w półstronicowej notatce Wandy Rapaczyńskiej została wymieniona prawie dziesięciokrotnie - powiedział.

- Adam Michnik dążył, abym potwierdził treść spreparowanej notatki, niezależnie od jej absurdalności, i abym rzucił cień podejrzenia na pana premiera. Nie miałem żadnych podstaw, aby osobę pana Leszka Millera przywoływać. (...) Nie powoływałem się na nikogo, a zwłaszcza na pana premiera Millera - podkreślił.

Dodał, że z premierem osobiście zetknął się dwukrotnie na oficjalnych imprezach, a po raz trzeci na tzw. konfrontacji 22 lipca 2002 r.

Odmawiając składania wyjaśnień przed komisją śledczą Rywin powołał się na ustawę o sejmowej komisji śledczej, która m.in. stanowi, że materiały komisji zostaną udostępnione prokuraturze. - Tak więc złożenie już obecnie szczegółowych wyjaśnień przed komisją unicestwiłoby moje prawo do obrony w toczącym się postępowaniu karnym - powiedział.

Uzasadniał, że jest "ofiarą zmasowanego ataku Agory i jej sojuszników". - Nawet przed wysoką komisją Adam Michnik nie zawahał się obrazić mnie używając wielokrotnie określeń"łobuz", "gangster z Wołomin", i żaden z członków komisji nie zareagował na te nadużycie słów - mówił.

Kolejnym argumentem do odmowy wyjaśnień jest - jak mówił - obawa, że każda jego wypowiedź "da powód do kolejnych, brutalnych ataków na mnie, moich bliskich, na Bogu ducha winne osoby, które miały pecha", że z nim współpracowały, bądź kontaktowały się z nim. Ponadto - argumentował - członkowie komisji wypowiadają się publicznie i formułują końcowe oceny sprawy.

"Nic mnie nie łączy i nie łączyło z SLD"

- Nie jestem związany z żadną grupą w kręgach władzy; nic mnie nie łączy, ani też w przeszłości nie łączyło z SLD - oświadczył. Mówił, że Agora chce stworzyć potężny oligopol prywatnych nadawców, który w pełni kontrolowałby informację i rozrywkę.

- Sądzę, że - tak samo jak dzisiaj ja doszedłem do wniosku, i do takiego samego wniosku dojdzie wysoka komisja - że celem Agory jest stworzenie na polskim rynku potężnego oligopolu prywatnych nadawców, który przejąłby pełną kontrolę nad informacją i rozrywką kierowaną do polskiej publiczności - powiedział.

Wyjaśnił, że mówiąc o oligopolu, ma na myśli taką formę pełnej monopolizacji produkcji i rynków zbytu, która polega na opanowaniu danej gałęzi produkcji i dystrybucji przez kilka przedsiębiorstw. - Jeszcze raz stanowczo oświadczam, że nie jestem związany z żadną grupą w kręgach władzy. W czasie mego całego dorosłego życia nigdy nie parałem się działalnością polityczną, ani nie należałem do żadnej partii. Nic mnie nie łączy, ani też w przeszłości nie łączyło ze strukturami SLD - mówił Rywin. Jak dodał, w swoim oświadczeniu powiedział wszystko co może przedstawić komisji w tej sprawie na obecnym etapie postępowania.

- Nie będę odpowiadał na pytania, ze względu na grożącą mi odpowiedzialność karną, w świetle postawionego mi zarzutu przez Prokuraturę Apelacyjną w Warszawie, do czego upoważnia mnie chociażby artykuł 183 kodeksu postępowania karnego - zakończył.

Po odczytaniu oświadczenia, na pytania członków komisji Rywin reagował słowami: "nie będę odpowiadał na to pytanie", "odmawiam udzielenia odpowiedzi".

"Nie będę odpowiadał na żadne z pytań"

Rywin nie odpowiedział na żadne pytanie Jana Rokity (PO) z sejmowej komisji śledczej. Był on pierwszym posłem zadającym pytania. Pytał Rywina m.in. czy złożył Rapaczyńskiej propozycję 17,5 mln dolarów łapówki w zamian za zmiany w ustawie o rtv. Chciał też wiedzieć, czy Rywin może zaprzeczyć jakiemukolwiek swemu słowu z nagranej rozmowy z Michnikiem. Pytał też, czy do Agory wysłał go premier Leszek Miller lub prezes TVP Robert Kwiatkowski. - Odmawiam odpowiedzi - brzmiała odpowiedź Rywina na każde pytanie.

Rokita zapytał na koniec, dlaczego Rywin nie chce pomóc komisji poznać prawdę o korupcji w Polsce. Rywin odmówił odpowiedzi również i na to pytanie.

Tego, jak długo Rywin zna Michnika chciał się dowiedzieć Bogdan Lewandowski (SLD); Ryszard Kalisz pytał, czy spotkanie Rywina z wiceprezesem Agory Piotrem Niemczyckim było przypadkowe, czy nie. Rywin odmówił odpowiedzi.

Lewandowski zapytał Rywina, od kiedy zna on redaktora Naczelnego "Gazety Wyborczej". - Panie marszałku, wysoka komisjo, panie pośle, bardzo mi przykro, ale już oświadczyłem w swoim oświadczeniu i podtrzymuję, że nie będę odpowiadał na żadne z pytań. Przykro mi bardzo - odpowiedział Rywin.

Szef komisji Tomasz Nałęcz pouczył Rywina, że w oparciu o odpowiedni przepis kpk taką deklarację o odmowie odpowiedzi na pytanie powinien on składać po każdym pytaniu. - Nie przyjmuję do wiadomości żadnych ogólnych deklaracji, bo one nie mają w tej sytuacji uzasadnienia - powiedział Nałęcz. Rywin zapewnił, że zastosuje się do uwagi szefa komisji.

Kontynuując Lewandowski powiedział, że w swoim oświadczeniu Rywin sformułował bardzo poważne zarzuty wobec Michnika, Rapaczyńskiej i Niemczyckiego. - W związku z tymi zarzutami chciałbym ustalić czas znajomości jaki łączy pana z tymi osobami. Uważam, że odmowa odpowiedzi na te konkretne pytania, które ja zadaję, które integralnie związane są dzisiejszym oświadczeniem bez wątpienia świadczyłaby o złej woli współpracy z komisją, że pana intencją byłoby, jeżeli nie storpedowanie to poważne ograniczenie pracy komisji, która została powołana mocą Sejmu - powiedział.

Podkreślił, że jego pytania wiążą się ściśle z oświadczeniem Rywina i ponownie prosił go o odpowiedź na pytanie jak długo zna Michnika. Rywin odmówił udzielenia odpowiedzi.

Następnie pytania zadawał Kalisz. Poseł SLD powiedział, że po sobotnim oświadczeniu Rywina chce się dowiedzieć, czy jego spotkanie w dniu 14 lipca 2002 r. z wiceprezesem Agory Piotrem Niemczyckim "na korytarzu siedziby Agory i 'Gazety Wyborczej' było przypadkowe, czy było wcześniej umówione".

- Panie pośle bardzo mi przykro nie mogę zeznawać w swojej sprawie. Odmawiam udzielenia odpowiedzi - odpowiedział Rywin.

Kalisz zadał jeszcze jedno pytanie, czy przed 10 lipca 2002, Rywin spotkał się osobiście z Niemczyckim lub z Rapaczyńską. Rywin odmówił odpowiedzi na pytanie. W tej sytuacji Kalisz nie miał więcej pytań.

- Rodzi się zasadne podejrzenie, że Lew Rywin nadużywa prawa do uchylenia się od odpowiedzi na pytania - oświadczył Zbigniew Ziobro. - Nie jest to prawo, które daje możliwość uchylenia się od odpowiedzi na każde pytanie, jakie pada w trakcie posiedzenia - uważa.

Podczas przesłuchania Rywin odmówił odpowiedzi na wszystkie pytania zadane mu przez posła PiS. Ziobro pytał go o to: czy prezes TVP wystał go z propozycją korupcyjną do Agory; czy premier wysłał go z propozycją korupcyjną do Agory; czy "grupa, która trzyma w ręku władzę" chciała zawłaszczyć media komercyjne w Polsce - konkretnie Polsat; co mu wiadomo na temat zaangażowania Kwiatkowskiego w proces związany ze zmianą ustawy o rtv; co mu wiadomo na temat relacji między Millerem a Kwiatkowskim.

Na słowa Rywina: "odmawiam konsekwentnie zeznań", zareagował szef komisji Tomasz Nałęcz. Zwrócił mu uwagę, że nie "odmawia konsekwentnie zeznań", tylko na podstawie przepisów kodeksu postępowania karnego korzysta z prawa uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeśli jej udzielenie mogłoby narazić, jego lub osobę dla niego najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo, przestępstwo skarbowe, wykroczenie lub wykroczenie skarbowe.

Odnosząc się do kolejnej odmowy odpowiedzi Ziobro zwrócił uwagę, że istota zarzucanego Rywinowi czynu obejmuje określony czas i określone okoliczności. - Natomiast te pytania, które teraz złożyłem wybiegają poza zakres sprawy, która pana bezpośrednio dotyka, jednym słowem rodzi się zasadne podejrzenie, że pan nadużywa swojego prawa do uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, dlatego, że nie jest to prawo, które daje panu możliwość uchylenia się od odpowiedzi na każde pytanie, jakie w trakcie posiedzenia tej komisji pada - mówił.

Według Ziobro, zadawanie pytań ma sens wtedy, kiedy osoba, która ma obowiązki świadka, więc ma obowiązek składać zeznania, swoje obowiązki zamierza wykonać. - Kodeks karny określa konsekwencje karne w postaci odpowiedzialności za przestępstwo w przypadku np. zatajenia dowodu niewinności osoby podejrzanej, nie podejrzanego, ale osoby podejrzanej o popełnienie przestępstwa lub wykroczenia a w tej sprawie komisja debatuje nad możliwością pociągnięcia do odpowiedzialności, również w perspektywie karnej przed Trybunałem Stanu określonych osób. Uchylanie się przez pana od odpowiedzialności łączy się z możliwością poniesienia konsekwencji określonych w kodeksie karnym - pan bierze to pod uwagę? - powiedział poseł.

Nałęcz zwrócił Ziobro uwagę, że ocena sposobu zachowania się Rywina przed komisją będzie należała do komisji, bez udziału Rywina. - Uważam, że wciąganie osoby wezwanej przed komisję do tej dyskusji nie ma żadnych podstaw a nawet rodzi określone niezręczności - zaznaczył.

- Mam tylko takie wrażenie, że wystąpienie pana posła Ziobro poza tym, że zawiera pytanie, zawiera pouczenie, które jest w dodatku wadliwe, a poza tym, ja mam takie wrażenie, być może subiektywne, że jest w tym element przymuszania, nie chciałbym powiedzieć groźby. Ale uważam, że tego typu postępowanie po prostu nie licuje z powagą prac komisji, jest to wywieranie presji na pana Lwa Rywina - skomentował jeden z pełnomocników Rywina Piotr Rychłowski.

W reakcji na te słowa Nałęcz zaapelował do pełnomocników Rywina, żeby zrezygnowali z pouczania komisji, bo od prowadzenia obrad jest on. Dodał, że tym bardziej za niestosowne uważa jego wystąpienie, że sam zareagował i zwrócił posłowi PiS uwagę.

Nałęcz oddala wnioski pełnomocników Rywina

Nałęcz nie zgodził się na przyjęcie wniosków pełnomocników Rywina o ich dalsze uczestnictwo w posiedzeniach ani o możliwość przesłuchania Rywina na innym etapie postępowania.

Jeden z nich, mec. Rychłowski apelował, aby komisja uwzględniła szczególną sytuację Rywina, który w jednym postępowaniu jest osobą podejrzaną a dziś został wezwany w charakterze osoby, do której stosują się przepisy kodeksu postępowania karnego.

Prosił by posłowie przyjęli do wiadomości, że w zależności od dalszego rozwoju postępowania przed Prokuraturą Apelacyjną pełnomocnicy rozważają możliwość, że będą jeszcze prosić o ponowne wezwanie i przesłuchanie Rywina - na innym etapie postępowania.

Nałęcz po raz kolejny zwrócił uwagę, że w zachowaniu pełnomocników "znowu zachodzi niezrozumienie" występowania przed komisją. - Panowie konsekwentnie mówią o prawie do obrony przed komisją. Osoba wezwana przed komisję może skorzystać z kodeksowych uprawnień i odmówić zeznań przed komisją. Natomiast przed komisja Lew Rywin zeznaje w charakterze świadka. Nasze postępowanie nie ma nic wspólnego z postępowaniem prowadzonym przez prokuraturę - podkreślił.

Dodał, że pełnomocnicy nie są obrońcami Rywina. - Nie macie panowie żadnej możliwości wnioskowania do komisji o kolejne przesłuchanie Lwa Rywina. Komisja suwerennie podejmuje decyzje, które osoby chce wezwać i wysłuchać. Dziś jest taki moment. Zarezerwowaliśmy cały dzień, aby wysłuchać co Lew Rywin ma do powiedzenia - dodał.

- Pan Lew Rywin uznał, że cokolwiek by nie powiedział dziś przed komisją narazi go na odpowiedzialność za przestępstwo, przestępstwo skarbowe, wykroczenie, wykroczenie skarbowe - podkreślił Nałęcz. Dodał, że to jego suwerenna decyzja, "którą szanujemy, bo szanujemy uprawnienia konstytucyjne obywateli RP".

- Żadna taktyka w znaczeniu obrony nie ma tu zastosowania, bo tu nie ma podejrzanych, ani oskarżonych są tylko świadkowie - zaznaczył.

Jak dodał, w tej sytuacji - jeśli dziś się nie pojawią nowe merytoryczne elementy - nie będzie widział "żadnych podstaw żeby jeszcze absorbować komisję kolejnymi przesłuchaniami Lwa Rywina". - Chyba, że zajdą jakieś nowe okoliczności w postępowaniu komisji - dodał.

Rychłowski poprosił o pozwolenie na udział pełnomocników Rywina w dalszych pracach w komisjach. Nałęcz uznał, że nie ma żadnej możliwości, aby pełnomocnik osoby wezwanej przed komisję uczestniczył w jej pracach. Dodał, że mogą oni obserwować prace komisji. - Serdecznie zapraszam, ten gmach jest utrzymywany też z pana podatków i ma pan takie prawo. Natomiast nie ma najmniejszej możliwości, abyście panowie uczestniczyli merytorycznie w pracach komisji - podkreślił.

Eksperci: może nie odpowiadać, ale na konkretne pytania

Rywin może odmówić zeznań w zakresie odpowiedzi na pytania, ale nie en bloc, lecz tylko na konkretne pytanie - nawet jeśli będą to wszystkie pytania - po rozważeniu czy odpowiedź naraża go na odpowiedzialność karną - uważają eksperci komisji śledczej.

Ekspert komisji prof. Andrzej Murzynowski przypomniał zasadę prawa, że "nikt nie może być świadkiem we własnej sprawie" i to co ewentualnie Rywin zeznałby w komisji śledczej, nie będzie wykorzystane w śledztwie prokuratorskim przeciwko niemu (na taką możliwość powoływał się Rywin jako na przyczynę odmowy zeznań przed komisją). Dodał jednak, że Rywin może odmówić przed komisją odpowiedzi na "każde pytanie, jeśli uzna, że może go to narazić na odpowiedzialność karną".

Dr Hanna Gajewska-Kraczkowska powiedziała, że co prawda Rywin słusznie powołuje się na swoje prawo do odmowy odpowiedzi na pytania i może korzystać "gwarancji ochrony" swoich praw, ale kodeks postępowania karnego nie przewiduje możliwości "zblokowanej" odmowy odpowiedzi. - Może pan odmówić odpowiedzi na każde osobno zadane pytanie, jeśli uzna, że naraża go ona na odpowiedzialność karną, i ta odmowa jest w zasadzie poza kontrolą komisji - przyznała.

Lewandowski: Rywin do sądu

Wystąpienia do sądu z wnioskiem o "podjęcie przewidzianych prawem konsekwencji" wobec Lwa Rywina za jego odmowę składania zeznań przed komisją chce Bogdan Lewandowski z SLD. - Skoro pan prezes odmawia odpowiedzi na pytania, które dotyczą informacji, podstawowych informacji wiążących się z oświadczeniem, które dzisiaj tu złożył na sali, uważam, że nie pozostaje komisji nic, jak wystąpić do sądu z wnioskiem o podjęcie określonych, przewidzianych prawem konsekwencji - powiedział.

Zgodnie z ustawą o komisji śledczej, komisja ma prawo wystąpić do Sądu Okręgowego w Warszawie o wymierzenie kary porządkowej (od grzywny do 7 dni aresztu) wobec świadka, który "bezpodstawnie odmawia zeznań".

Posłowie: nie można zmuszać świadka

O tym, że sąd nie mógłby zmusić Rywina do odpowiedzi na pytania komisji przekonany jest Ryszard Kalisz. - Dążenie do wyjaśnienie tej sprawy nie może naruszać zasad praw w Polsce, w szczególności praw człowieka - stwierdził.

Tłumaczył, że Rywin nie mówił, że nie odpowiada "bo mu się nie chce", tylko dlatego, że naraża go to na odpowiedzialność karną. A taką możliwość przewiduje w art. 183 kodeks karny.

Kalisz zaznaczył jednocześnie, że nie do sądu należy ocena czy odpowiedź na pytanie naraża kogoś na odpowiedzialność karną, czy nie, a należy ona tylko do osoby przesłuchiwanej. - Sąd w każdym postępowaniu do tego nic nie ma i tak dzisiaj sejmowa komisja śledcza też nie ma - powiedział poseł.

Jeszcze bardziej obrazowo wyraził to Jan Rokita. - Jeśli pan prezes Lew Rywin uznałby, że odpowiedź na pytanie, czy dzisiaj świeci słońce zagraża mu odpowiedzialnością karną, to my musimy przyjąć to do wiadomości, że on nie odpowie na to pytanie - powiedział. - To jest prawo człowieka i nikt tego nie ma prawa oceniać z punktu widzenia formalno-prawnego - zaznaczył.

Dodał, że jednak każdy obywatel ma prawo myśleć sobie na ten temat co chce. - Ja żałuję tego, że pan Lew Rywin nie chciał nam ułatwić dojścia do prawdy o korupcji w Polsce - powiedział.

Prof. Hołda: występowanie do sądu - niedobry precedens

Gdyby komisja śledcza wystąpiła do sądu o ukaranie Lwa Rywina za odmowę odpowiedzi na pytania, byłby to niedobry precedens - uważa prof. Zbigniew Hołda z lubelskiego UMCS. Przypomina o zakazie zmuszania do samooskarżania się.

Podkreślił też, że to sam Rywin - jako przesłuchiwany - decyduje o tym, co naraża go na odpowiedzialność karną a co nie i za korzystanie z tego uprawnienia nic mu nie grozi. Jednocześnie, jego zdaniem, wniosek pełnomocników Rywina o dopuszczenie ich do kolejnych czynności jest "jednak zbyt daleko idący", bo nie ma tu pełnych analogii ze śledztwem prokuratury.

- Uchylanie się przez świadka od odpowiedzi na pytania zadawane mu przez przesłuchujących, to konstytucyjne prawo każdego człowieka. Już w prawie rzymskim wprowadzono zakaz zmuszania do samooskarżania się. Gdyby komisja śledcza zdecydowała się wystąpić do sądu o ukaranie pana Rywina karą porządkową, w świetle dalszych prac komisji byłby to niedobry precedens - powiedział współtwórca polskiej procedury karnej. Mówił, że dotyczy to w szczególności takich sytuacji, gdy świadkiem jest osoba podejrzana w innym postępowaniu.

W jego opinii, istnieje wiele sposobów rozumienia kodeksowej formuły "uchylenia się" od odpowiedzi na pytanie, która mogłaby narazić przesłuchiwanego (lub jego bliskich) na odpowiedzialność karną. Na pewno jednak przesłuchiwany musi wysłuchać każdego z zadanych mu pytań i dopiero wtedy zdecydować czy i jak na nie odpowie.

- Nie musi to być stwierdzenie, że odmawiam odpowiedzi z powołaniem się na na tę okoliczność. Wyobrażam sobie też takie sytuacje, że świadek będzie milczał, albo powie tylko tyle, ile uzna za stosowne - tak jak zrobił to pan Rywin. Na pewno jednak - w tej sprawie przed komisją - to sam pan Rywin ocenia i decyduje co powiedzieć i nie ma prawnej metody by go przymusić do zeznań - tłumaczył.

"Niedobrym precedensem" byłoby też nakazywanie sądowi badania kwestii związanych z zeznaniami Rywina przed komisją. - Ja bym tą drogą nie szedł, żeby nie nadużyć reguły o zasadzie trójpodziału władz. Świat zna co prawda w niej wyłomy - tak jak np. amerykańskie śledcze komisje parlamentarne, ale tam jest inny, anglosaski system prawa - tam nie tylko świadek, ale również oskarżony ma konstytucyjny obowiązek mówienia prawdy i nie może składać fałszywych zeznań. W Polsce wyjaśnienia oskarżonego mogą być nieprawdziwe, bo to jego prawo do obrony, jego linia obrony - tłumaczył.

Prof. Hołda uważa też, że wniosek pełnomocników Rywina o dopuszczenie ich do następnych przesłuchań innych osób przed komisją, jest za daleko idący. - Z jednej strony mamy konstytucyjny zakaz samooskarżania się i możliwość ustanowienia pełnomocnika - i to wiąże również sejmową komisję. W tych granicach pan Rywin i jego pełnomocnicy mogą działać - bo jest to działalność defensywna, obrończa. Ale funkcjonowanie pełnomocników na dalszym etapie prac komisji, byłoby już raczej działalnością ofensywną z ich strony i tu nie doszukiwałbym się jednak porównań ze śledztwem. Wystarczy tyle, co jest - zakończył.

Zeznania Kwiatkowskiego

Uprzednio prezes TVP Robert Kwiatkowski przedstawił swą wizję afery Rywina: Rywin chciał zostać prezesem Polsatu; rozmowy z Agorą w tej sprawie się nie konkretyzowały, wymyślił więc wysyłającą go rzekomo "grupę rządzącą", której nie było. Być może myślał, że Agora jeszcze nie wie, iż jest kompromis z mediami prywatnymi i sądził, że dlatego zgodzi się na korupcyjną propozycję.

Podejrzany przez prokuraturę o płatną protekcję Rywin stawił się po raz pierwszy przed komisją wczoraj po południu. Nie chciał odpowiadać na żadne pytania dziennikarzy. Na wstępie ustanowił pełnomocników - adwokatów, którzy są też jego obrońcami w śledztwie prokuratorskim. Adwokaci Rywina wnieśli o wykluczenie z komisji Smolany i Ziobry. Komisja śledcza jednomyślnie jest odrzuciła.

Ich zdaniem obaj posłowie nie są bezstronni, ponieważ złożyli dwa różne zawiadomienia - Smolana do policji w sprawie popełnienia przestępstwa przez Adama Michnika, Ziobro do prokuratury w sprawie niepowiadomienia przez premiera Leszka Millera organów ścigania o podejrzeniu popełnienia przez Rywina przestępstwa.

Pełnomocnicy wyciągają z tego wniosek, że obaj posłowie - skoro zdecydowali się zawiadomić organa ścigania - z góry już założyli, że Rywin popełnił przestępstwo.

Rywin w prokuraturze ma status podejrzanego, przed komisją staje jako świadek.

Smolana i Ziobro w sprawie wniosków

Smolana i Ziobro przekonywali dzisiaj rano komisję o bezzasadności wniosków o wykluczenie ich z jej składu. Jeszcze przed głosowaniem obaj posłowie złożyli krótkie oświadczenia. Ziobro zwrócił uwagę na "jednoznaczny ton i kategoryczne opinie przedstawione przez wybitnych znawców procedury karnej", czyli ekspertów komisji. Oznajmił, że wobec tych wypowiedzi nie widzi powodu, by podawać kolejne argumenty, które "przemawiają za bezzasadnością złożonego przez pełnomocników pana Lwa Rywina wniosków".

Smolana wyjaśnił natomiast, że jego zawiadomienie było złożone na policji, nie w prokuraturze. Ponadto - mówił - dotyczyło nie popełnienia przestępstwa, lecz podejrzenia popełnienia przestępstwa - przez Adama Michnika. Poseł Samoobrony dodał, że nie występuje w tej sprawie jako strona procesowa, ani nie jest to wniosek procesowy. Zapewniał, że składając zawiadomienie na policji "dopełnił po prostu swojego obowiązku". Przekonywał też, że nie mam nic do dodania w sprawie, której dotyczyło jego zawiadomienie, ponad to co w nim napisał. Dlatego - kontynuował - nie będzie w tej sprawie zeznawał w razie ewentualnego wezwania na policję i do prokuratury. Smolana dowodził też, że wniosek o wykluczenie go z prac komisji mógł złożyć co najwyżej Michnik, ale nie pełnomocnicy Rywina.

Eksperci: wnioski przedwczesne

Ekspert komisji śledczej Hanna Gajewska-Kraczkowska oceniła, że wnioski o wyłączenie ze składu komisji posłów Ziobro i Smolany są "co najmniej przedwczesne". Podkreśliła, że przepis 4 ust. 2 ustawy o komisji śledczej mówi o tym, że poseł nie może wchodzić w skład komisji, jeżeli brał lub bierze udział występując w jakiejkolwiek roli procesowej w sprawie przed organem władzy publicznej.

- Istotą wniosku jest ustalenie, czy obydwaj posłowie występują w jakiejkolwiek roli procesowej, tzn. czy złożenie zawiadomienia o przestępstwie - obaj takie zawiadomienie złożyli - można traktować jako występowanie w jakiejkolwiek roli procesowej - stwierdziła.

Jednak, jak dodała pani profesor, proces rozpoczyna się od momentu gdy zostaje wydane postanowienie o jego wszczęciu. Podkreśliła, że to co się dzieje przed tym postanowieniem nie jest procesem, tylko ma charakter czynności przedprocesowych, czynności sprawdzających.

- Według naszej wiedzy, ani pan poseł Ziobro, ani pan poseł Smolana nie otrzymali informacji o tym, że - w pierwszym przypadku prokuratura, a w drugim policja - wszczęli dochodzenie lub śledztwo na skutek ich zawiadomień - powiedziała.

Prof. Andrzej Murzynowski również przyłączył się do tej opinii. Zwrócił jednocześnie uwagę na zawansowany tok postępowania komisji. Dodał, ze 10 członków komisji i trzech świadków nie zauważyło podstaw do wyłączenia kogokolwiek z tego składu, a także że również Adam Michnik, który mógłby mieć "interes prawny" w wyłączeniu Smolany, z wnioskiem nie wystąpił.

Kolejny ekspert komisji prof. Romuald Kmiecik uważa, opierając się na przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej również stwierdził, że nie ma podstaw do wyłączenia z jej składu posłów Ziobro i Smolany. Ponieważ Kmiecik nie mógł być obecny na posiedzeniu komisji. jego opinię odczytał szef komisji Tomasz Nałęcz.

Kmiecik podkreślił, że należy odróżnić wniosek o wyłączenie z komisji w myśl art.4 ustawy o komisji śledczej, od wniosku o wyłączenie członka komisji od udziału w konkretnej czynności przesłuchania w trybie art. 6 tej ustawy.

Według niego, wniosek pełnomocników oparty na art.4 wymagałby szczegółowego uzasadnienia i istnienia okoliczności przewidzianych w tym artykule, co - jego zdaniem - "w konkretnej sprawie jak się wydaje nie miało miejsca". Zdaniem Kmiecika, okoliczności przytoczone przez pełnomocników Rywina mogłyby być rozważone przez komisje jedynie w pod kątem przepisu umożliwiającego wyłączenie z konkretnej czynności (art.6).

"Jeżeli taki wniosek miałby zmierzać do wyłączenia posła Piotra Smolany to powinien pochodzić od redaktora Adama Michnika lub jego pełnomocników, co nie znaczy że wniosek taki musiałby być zasadny w konkretnej sytuacji. A jak wiadomo wniosek taki nie został złożony" - stwierdził.

Natomiast, według niego, wniosek w sprawie wyłączenia Ziobro, z odpowiednim uzasadnieniem, mógłby być co najwyżej zostać złożony przez premiera Leszka Millera lub jego pełnomocników.