Rokita: Tusk to zdolny uczeń, ale...

Konrad Piasecki: Zdarzało się panu w ciągu tego roku rządów Donalda Tuska pomyśleć: "Premier Rokita zrobiłby to jednak dużo lepiej"?

Jan Rokita: Nie.

Premier Tusk jest bardzo innym, bardzo różnym szefem rządu niż byłby nim premier Rokita?

Nie potrafię tego ocenić zupełnie. To jest takie wyobrażenie o rzeczach, które nie nastąpiły. Nie jestem w stanie panu na to pytanie odpowiedzieć.

A bardzo jest innym od tego lidera Platformy, który z Janem Rokitą w zaciszu sejmowego pokoiku robił plany rządzenia?

Nie. Dość podobny. Wydaje się, że nie ma jakieś zasadniczej różnicy. To ten sam człowiek.

Ale kiedy snuliście plany tego rządzenia, to były plany takiego rządzenia, jakie obserwujemy od roku, czy jednak czegoś zupełnie innego?

Wie pan, trochę się zmieniły okoliczności i czasy. Z pewnością w 2005 roku wizje Platformy były wizjami rządów ambitnych. Potem się stały wizjami bardzo minimalistycznymi i chyba realizowane są te minimalistyczne a nie ambitne. To jest różnica.

Czyli to jest rząd filozofii ścibolenia i małych kroczków, które wykłada Donald Tusk? Znacznie mniejszych i znacznie większego ścibolenia, niż to sobie panowie obiecywaliście?

Myślę, że jest to raczej rząd - przynajmniej do tej pory - oparty o wielkie możliwości i wielkie szanse, ale bardzo małe efekty, bardzo małe działania. To jest ta podstawowa różnica i to jest podstawowe napięcie, które jest niezwykłą jego charakterystyką.

Ale wielkie możliwości i wielkie szanse nie wykorzystywane, bo...?

Pewnie jest parę różnych przyczyn po temu. Po pierwsze, bo jest prezydent. Po drugie, bo jest PSL. Po trzecie, co chyba jest najważniejsze i to jest moim zdaniem 85 proc. powodów, bo jest taka wewnętrzna słabość, wewnętrzne poczucie niemocy i wewnętrzny brak odwagi. To nie ulega dla mnie wątpliwości, że ta trzecia przyczyna jest chyba kluczowa z tych trzech, choć tamte dwie też istnieją.

Powiedziałby pan, że Donald Tusk to wielkie rozczarowanie?

Nie. Dlaczego? To zależy, kto się po kim czego spodziewa. Ten minimalistyczny plan rządzenia nie był tajemnicą. Był znany wcześniej i to szczerze mówiąc, był znany publicznie. To nie jest żadna tajemnica. To nie jest rozczarowanie. To jest pewien koncept.

Ale panu - niezależnemu obserwatorowi bliżej jest do stwierdzeń, że ten rząd - jak mówi PiS - jest porażką roku, czy to - używając słów premiera - odpowiedzialność, zdecydowanie, konsekwencja i w konsekwencji sukces?

Ja nie jestem propagandzistą ani jednej, ani drugiej strony. To jakby w ogóle nie mój język, nie moje określenia.

Rozumiem, że jest pan po środku, ale bliżej stwierdzeń o porażce czy o sukcesie?

Ja nie jestem po środku. Staram się być po stronie racjonalności a nie po środku. Racjonalna ocena dzisiaj jest właśnie taka, że jeśli coś jest pozytywnym, potężnym efektem to jest zbudowanie wielkiej, społecznej i instytucjonalnej podstawy dla rządzenia, tzn. posłuszna partia, posłuszny parlament, akceptujące społeczeństwo, posłuszni ministrowie, potężny potencjał rządzenia. To jest niewątpliwie atut tego rządu. Ale z tego potężnego potencjału rządzenia - nie powiem, że nic, bo to byłby nonsens kompletny - przez długi okres nie płynęło nic, natomiast od pewnego zaczęły płynąć pierwsze projekty. To jest trochę rozczarowujące - to prawda.

Kiedy pan mówi, że ten gabinet jest totalnym leserem, który leży na lekcji z nogami na stole, to tego lesera zaliczyłby pan do inteligentnych i zdolnych, czy raczej takich, którzy nie rokują żadnych szans na poprawę?

To był żart. Zresztą ja nie używałem słowa leser. To był żart wynikający z tego, że kazano mi oceniać rząd w kategoriach szkolnych. Więc ja bym tą szkolną metaforę uzupełnił raczej tak: kłopot z ocenianiem takiego ucznia polega na tym, że to jest zdolny uczeń, który uporczywie na lekcjach nie wiele robi, tylko leży z nogami do góry, ale w gruncie rzeczy jeszcze - i to jest największe nieszczęście - nie ukrywa się z tym, że myśli w czasie lekcji o jednej i tylko jednej rzeczy - jak podbić oczy dwóm bliźniakom ze starszej klasy. To jest problem.

W takim razie czas zmienić uczniów, albo ucznia. Może w takim razie czas zmienić ludzi? Może są jakieś słabe ogniwa, które po wycofaniu ich z tego rządu, dodałyby rządowi jakiejś większej dynamiki?

Nie sądzę, dlatego, że to jest pod jednym względem jeszcze specyficzny rząd. Ten rząd nazywa się premier. Mamy do czynienia nie z Radą Ministrów, tylko z premierem, który ma grupę posłusznych sobie ludzi, całkowicie niesamodzielnych, którzy wykonują jego zlecenia. W związku z tym wymiana tych ludzi posłusznych na innych ludzi posłusznych nie żadnego znaczenia. Sam premier chyba to wie i nie dokonuje żadnych zmian. Niektórzy ministrowie są oczywiście słabi, ale to nie jest tak, że wprowadzenia jednego lepszego bądź gorszego ministra do takiej struktury rządów, w której rząd stanowi premier de facto, cokolwiek zmienia.

Jak długo będzie szedł Tusk tym, co pan nazywa "ciemnym tunelem rządzenia"? Aż do wyborów prezydenckich, czy jednak wcześniej? Odpuści i ruszy do kampanii prezydenckiej już na całego?

Nie wydaje mi się, żeby premier zamierzał rezygnować, ale nie jestem psychoterapeutą premiera, w związku z tym nie znam jego ukrytych, różnych planów. Natomiast - tak na zdrowy rozum sądząc - wziąwszy pod uwagę, że w Polsce dobrze jest znany przypadek historyczny, kiedy Tadeusz Mazowiecki jako urzędujący premier kandydował na urząd prezydenta, wydaje się, że Donald Tusk ma plan pójścia tą samą ścieżką. To oczywiście będzie duży kłopot dla rządu i dla premiera. Tak jak było to dużym kłopotem dla urzędu premiera w czasach Tadeusza Mazowieckiego. W tamtych czasach, faktycznie w czasach kampanii prezydenckiej, zdolność rządzenia się rozpadła w ogóle. Czy teraz będzie tak samo? Nie wiem. Tamto doświadczenie było złym doświadczeniem. Ja je doskonale pamiętam, bo w nim blisko uczestniczyłem.

A Jan Rokita będzie lojalnie wspierał Donalda Tuska w wyborach prezydenckich, czy postawi na kogoś innego?

Jestem komentatorem gazety, więc znaczenie tego, na kogo będę głosował, jest dość niewielkie.

A na kogo pan będzie głosował?

Decyzję podejmę wtedy, kiedy będą znani kandydaci, a nie dzisiaj.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję, wszystkiego dobrego.