Łukasz Rogojsz, Interia: Nasz system emerytalny wytrzyma rozkręcający się kryzys demograficzny? Prof. Marek Góra: - Nie mówiłbym tutaj o kryzysie, bo mówienie o kryzysie jest nieporozumieniem. Jak to? - Kryzys jest czymś optymistycznym. Co prawda dzieje się źle, ale kryzys ma wpisane w swoją treść, że kiedyś się skończy i będzie lepiej. Jest elementem fluktuacji, czymś, do czego wszyscy przywykliśmy. Kryzys demograficzny nie jest kryzysem? - Nie. Jest czymś znacznie gorszym. To trwała zmiana trendu demograficznego. Dla nas to dużo gorsza wiadomość, bo nie ma na to żadnego sposobu. Z kryzysem zawsze można jakoś walczyć, zmniejszać jego skalę, spowalniać go. Jeżeli chodzi o strukturę wiekową naszej populacji, to pole manewru jest minimalne. Są rzeczy, które moglibyśmy i powinniśmy zrobić, ale nie należy spodziewać się wielkich efektów. Nie wygramy z tym, nie przywrócimy sytuacji do stanu sprzed kilku dekad. Nie ma na to szans. To co można zrobić, skoro nic nie można? - Są dwa elementy tego, o czym rozmawiamy. Pierwszy to zmiany populacyjne. Tutaj do osiągnięcia jest bardzo niewiele, bo tak naprawdę nikomu, żadnemu krajowi, nie udało się wygrać z problemami demograficznymi. Demografowie są dość zgodni: co się stało, to się nie odstanie. Drugi element to system emerytalny. Żaden system nie generuje środków sam z siebie, ale opiera się, oczywiście w dużym uproszczeniu, na tym, że młody dzieli się ze starym. CZYTAJ TEŻ prof. Chłoń-Domińczak: Bez reformy system by się zawalił. "Wydłużenie wieku emerytalnego jest niezbędne" Czym? - Wytworzonym przez siebie produktem. Cała rzecz polega na tym, żeby istniały prawa emerytalne, które można wymieniać międzypokoleniowo. Jak jesteśmy młodzi, to nabywamy takie prawa, a na starość wymieniamy je (może to być po prostu sprzedaż, jeśli wykorzystujemy do tego rynek) na część produktu kolejnego pokolenia pracującego. Te prawa mogą być dobrze albo źle zdefiniowane, ale to zawsze sprowadza się do tego samego - podziału bieżącego PKB między kolejne pokolenia pracujących i emerytów. Jeśli jest to zdefiniowane dobrze, czyli uwzględnione są interesy obu stron, to funkcjonowanie systemu nie jest zagrożone. Potrzebny jest jedynie mechanizm równoważący te interesy. Na pewno nie są tego w stanie realizować politycy. Nasz powszechny system emerytalny ma wbudowany taki mechanizm. Prof. Góra: Jeśli chodzi o podniesienie minimalnego wieku emerytalnego, to jest działanie absolutnie oczywiste i z pewnością nastąpi Mimo tego państwo dokłada do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (FUS) 75 mld zł rocznie. Obecnie składki pokrywają 85 proc. wydatków FUS, ale w 2027 będzie to już tylko 75 proc., co przełoży się na konieczność dopłacenia przez państwo ponad 140 mld zł. - To nie państwo dokłada, tylko my sami. Budżet jest bytem wirtualnym, to rura przepływowa z jednej naszej kieszeni do drugiej. Ale najważniejsze, że te dane dotyczą wielu systemów, którymi zarządza ZUS. Dlatego w FUS może brakować środków, ale taka informacja wprowadza w błąd, gdy myślimy o powszechnym systemie emerytalnym. Zaraz się okaże, że nie mamy żadnego problemu z systemem emerytalnym. - Problemem jest to, że ciągle spłacamy poprzedni system emerytalny. Zamknęliśmy go w 1999 roku, ale ludzie, których obsługiwał, nie zniknęli i nadal wypłacamy im świadczenia. To są środki płatne ekstra, więc musimy dorzucić do systemu pieniędzy za pośrednictwem budżetu państwa, żeby ci ludzie mieli za co żyć. Problemem jest też, że ludzie przechodzą na emeryturę zanim wartość ich praw emerytalnych osiągnie sensowny poziom. To może powodować dodatkowy koszt w postaci zwiększonych dopłat budżetowych do emerytury minimalnej. - Nasz system emerytalny funkcjonuje według prostej zasady: na starość mam tyle środków, ile do niego włożyłem, powiększone o procent. Ten procent, w horyzoncie dziesięcioleci uczestnictwa w systemie, jest zbliżony do nominalnego tempa wzrostu gospodarczego. Natomiast wypłaty są odpowiednio dostosowane do wieku przejścia na emeryturę, więc jeśli przechodzę na emeryturę wcześniej, to wypłaty są mniejsze, a jeśli później, to większe. Nie zmienia to faktu, że w obecnym systemie jest dziura finansowa. Nawet jeśli jest spowodowana starym, już zamkniętym, systemem emerytalnym. To realny problem, na który państwo będzie musiało znaleźć rozwiązanie. Najczęściej w tym kontekście mówi się o podniesieniu minimalnego wieku emerytalnego, oskładkowaniu wszystkich form zatrudnienia i podniesieniu składek emerytalnych. - Po kolei, bo to kilka różnych kwestii. - Jeśli chodzi o podniesienie minimalnego wieku emerytalnego, to jest działanie absolutnie oczywiste i z pewnością nastąpi. To wyłącznie kwestia czasu. Im szybciej się to stanie, tym dla wszystkich lepiej. To cel społeczny. - Oskładkowanie wszelkich form zatrudnienia też nas czeka, dlatego że osoby otrzymujące dochody z tytułu takich umów nie oszczędzają na swoje przyszłe emerytury w systemie powszechnym. Gdyby całkowicie pozostawić to ich własnemu wyborowi, bardzo duża część tych ludzi nie zrobi tego w sensownej skali. Po latach będzie to problem zarówno dla nich, jak i dla wszystkich pozostałych. Dlatego dbałość, aby wszyscy oszczędzali, jest bardzo ważna. - Podnoszenie składek na ogromną skalę odbyło się już w latach 1980-95 - z 15,5 proc. na wszystkie ubezpieczenia, nie tylko emerytalne, do 45 proc., co już wtedy nie wystarczało. Wprowadzenie nowego systemu (tylko emerytalnego) było podyktowane chęcią uchronienia pokolenia pracującego przed płaceniem jeszcze wyższych składek. Teraz każdy może sam podnieść sobie składki, poprzez dodatkowe oszczędzanie, i nie potrzebuje do tego powszechnego systemu. Inaczej dostaną głodowe emerytury albo nie dostaną niczego. Wysokość świadczeń to zresztą kolejny podnoszony w kontekście naszego systemu emerytalnego problem. - System emerytalny można wyjaśnić w prosty sposób: realnie istnieje jedynie młody, który coś wytwarza, i stary, który nie wytwarza niczego, ale młody dzieli się z nim częścią tego, co wytworzył. Wszystko inne to byty wirtualne. Czy takie dzielenie odbywa się poprzez transakcje kupna-sprzedaży aktywów, czy poprzez opodatkowanie młodego, to bardzo ważna kwestia, ale jedynie techniczna. Istotą sprawy jest proporcja podziału wartości produktu wytworzonego przez młodego. Można ją zmienić tylko tak, że dla emeryta będzie więcej, a dla młodego mniej albo odwrotnie. Powinno to być przedmiotem wyboru publicznego, powszechny jest raczej przetarg polityczny. W Polsce społeczeństwo jest przed tym trochę lepiej chronione niż w innych krajach, ponieważ nasz system samoczynnie dostosowuje się do zmian ludnościowych. Nie rozwiązuje to jednak problemu wysokości emerytur. Jeśli nie zmienimy tych proporcji podziału na niekorzyść młodych - zdecydowanie nie powinniśmy tego robić - to musimy sprawić, żeby ludzie później stawali się emerytami. W jaki sposób? - Chodzi o dbanie o swoją zatrudnialność, na co składa się wyprzedzające dostosowanie charakterystyki kwalifikacji zawodowych do zmieniających się potrzeb. Druga kwestia to dbałość o stan zdrowia. Obie te rzeczy są tak celami indywidualnymi, jak i wspólnotowymi. To duże wyzwanie, ale nie ma innej możliwości zaradzenia skutkom zmian populacyjnych. Prof. Góra: Jeśli młody człowiek liczy dzisiaj, że skończy swoją aktywność zawodową przed 75. rokiem życia, to jest po prostu naiwny Mówi pan, że to jedyna droga, ale jako potencjalne remedium na nasze problemy część ekspertów wskazuje imigrację zarobkową. - Migracje od zawsze są istotnym elementem funkcjonowania społeczeństw. Generalnie mają pozytywny wpływ na państwo przyjmujące, ale wymaga to otwartości i zdolności wchłonięcia fali migracyjnej. Musimy być gotowi kulturowo, politycznie oraz ekonomicznie. Na to potrzeba czasu, zwłaszcza, gdy fala migracyjna jest duża. Po drugie, koncepcja, żeby migracją "leczyć" problemy demograficzne nie "spina się" liczbowo. Żeby taki scenariusz miał rację bytu, co roku do Europy musiałby napływać dziesiątki milionów migrantów. Już znacznie mniejsze ich liczby powodują ogromne problemy. - Migracja może więc poprawić sytuację, ale nie stanowi odpowiedzi na długofalowe problemy ludnościowe. To samo dotyczy radykalnego zwiększenia dzietności. W Europie nikomu to się nie udało. Trochę można w tym zakresie osiągnąć, jak chociażby Francja, ale to nie zmienia proporcji ludnościowych na tyle, żeby wyleczyć problemy, o których rozmawiamy. A nawet, gdyby zdarzył się cud i dzietność poszybowała w rejony sprzed pół wieku, to na efekty i tak trzeba byłoby długo czekać. Jak długo? - Nawet gdyby zaczęło się rodzić zdecydowanie więcej dzieci, to musielibyśmy poczekać 30-50 lat, aż te dzieci wejdą do gospodarki jako istotna część podaży pracy. To pokazuje, jak ogromne jest to wyzwanie - najpierw potrzebowalibyśmy prawdziwego cudu, a potem i tak musielibyśmy czekać dziesiątki lat na jego efekty. Dlatego odłóżmy to na bok. Na bok nie odłożymy sytuacji młodych Polaków. Jak już powiedzieliśmy, niespecjalnie myślą o tym, co czeka ich za kilkadziesiąt lat. A jeśli już o tym pomyślą, to obraz, który widzą jest mocno pesymistyczny - koszty życia będą dużo wyższe, a jeśli nawet ktoś doczeka się emerytury, to stopa zastąpienia będzie tak niska, że za tę emeryturę nie wyżyje. - Co do kosztów życia, to jest rozmowa na zupełnie inny temat, więc może to zostawmy. Jeśli chodzi o stopę zastąpienia (procentowy wskaźnik oddający stosunek między średnim wynagrodzeniem otrzymywanym za czas pracy zarobkowej a przeciętną emeryturą otrzymywaną przez pracowników po osiągnięciu wieku emerytalnego - przyp. red.) to jest tutaj kilka kwestii wartych omówienia. Po pierwsze, ta alarmistycznie niska stopa zastąpienia na przyszłość jest wyliczana przy absurdalnie niskim minimalnym wieku emerytalnym. Jeśli młody człowiek liczy dzisiaj, że skończy swoją aktywność zawodową przed 75. rokiem życia, to jest po prostu naiwny. Tak z całą pewnością nie będzie. A ta stopa policzona dla 75-latka, a nie dla 65-latka, niska wcale nie będzie. Druga rzecz, że do sklepu nie idzie się ze stopą zastąpienia, tylko z konkretnymi pieniędzmi. Ważniejsze jest więc nie to, ile procent dawnej pensji stanowi emerytura, tylko jaka to jest kwota wypłacana co miesiąc. I właśnie tutaj młodzi obawiają się głodowych emerytur. Dostaną ułamek swojej dawnej pensji, a koszty życia będą znacznie wyższe niż obecnie. Już dziś te koszty życia, co widzimy po wskaźniku inflacji, wyprzedzają nie tyle wzrost emerytur, co nawet wzrost wynagrodzeń. - Na 50 lat do przodu pan tego nie przewidzi. A niską stopą zastąpienia młodzi nie powinni aż tak się martwić. Jakim cudem? - Żeby stopa zastąpienia za kilkadziesiąt lat była wyższa, to dzisiaj musieliby płacić wyższe składki przez całą resztę swojego życia. Dlatego malejąca stopa zastąpienia to dobra wiadomość dla młodych ludzi. Gdyby nie spadała, to znaczyłoby, że oni z każdym rokiem będą mogli konsumować mniej, bo będą musieli dorzucać więcej do wypłat emerytury. Cała zmiana, która nastąpiła w polskim systemie emerytalnym, została przeprowadzona w imię obrony dochodów ludzi młodych. Bo zmiany demograficzne są jasne: coraz mniej młodych, coraz więcej starych. Gdybyśmy chcieli utrzymać stopę zastąpienia dla tych drugich, to musielibyśmy zabierać coraz więcej młodym. To, że teraz młodzi nie zostaną dociśnięci wyższymi składkami, które jeszcze będą rosnąć, nie rozwiązuje problemu niskiej, być może głodowej, emerytury na starość. Tu nasz system emerytalny zostawia młodych samym sobie. - System emerytalny nie jest Św. Mikołajem. Tyle, ile oszczędzimy, tyle będziemy mieli. Jeśli ktoś sugeruje, że mogłoby być inaczej, to, ujmując delikatnie, nie mówi prawdy. Każdy indywidualnie, jak i całe społeczeństwo, musi sobie odpowiedzieć, ile z tego, co wytwarza chce konsumować w młodości, a ile pozostawić na starość. System emerytalny jest jedynie strukturą instytucjonalną realizacji takiej decyzji. Prof. Góra: Emerytura jest fajna (pieniądze za nic) przez kilka miesięcy, później to stopniowa marginalizacja i zależność od decyzji polityków Jakaś iskierka nadziei dla młodych? Dodatkowe ubezpieczenia - Indywidualne Konta Emerytalne (IKE), Indywidualne Konta Zabezpieczenia Emerytalnego (IKZE) i Pracownicze Plany Kapitałowe (PPK)? - Oszczędzanie jest cnotą i warto to robić, pamiętając, że istotą oszczędzania jest ograniczenie bieżącej konsumpcji. Z PPK w tym kontekście problem jest taki, że to forma długoterminowego oszczędzania, a nie fundusz emerytalny. Co za tym idzie, PPK nie finansuje późnej starości, czyli tego okresu, który jest najtrudniejszy i rosnąco kosztowny. PPK to oszczędzanie za młodu na czas, gdy jeszcze nie jesteśmy starzy. Z zabezpieczeniem starości nie ma to wiele wspólnego. - Co do pozostałych dwóch programów - IKE i IKZE - to też mają swoje wady i zalety, ale zawsze lepiej oszczędzać na przyszłość, niż nie oszczędzać. Tylko pamiętajmy, że "oszczędzać" oznacza to samo co "zmniejszyć bieżącą konsumpcję". Powinniśmy więc mówić ludziom: konsumujcie mniej. - Jeśli chodzi o PPK, IZE czy IZKE, to tutaj wszyscy mamy możliwość wyboru oraz bierzemy odpowiedzialność za nasze decyzje. W systemie powszechnym istota sprawy polega na zabezpieczeniu wszystkich, czyli maksymalnym rozłożeniu ryzyka. Tylko, żeby wszyscy byli zabezpieczeni, to wszyscy muszą uczestniczyć w systemie. Stąd obowiązkowe uczestnictwo. To nie cel, tylko narzędzie do osiągnięcia celu. Czy ta obowiązkowość nie usypia naszej czujności? Skoro płacenie na emeryturę jest obowiązkowe, to myślimy, że "jakoś to będzie", a system się nie zawali, bo jest państwowy. - System emerytalny nie może upaść nie dlatego, że jest państwowy, tylko dlatego, że jest powszechny. Jeśli wypłacamy tylko tyle, ile zebraliśmy, to nie zabraknie środków. W tym systemie mówimy ludziom: rozejrzyjcie się i zobaczcie, że tak naprawdę to, co istnieje, to wy jako ludzie młodzi i potem wy jako ludzie starzy. Dokonujecie transakcji z samymi sobą. W tej transakcji trzeba być racjonalnym, a przede wszystkim świadomym tego, co się robi. Jesteśmy racjonalni i świadomi? - Mamy, tak naprawdę, tylko dwie decyzje do podjęcia. Pierwsza: jak długo będziemy pracować. Druga: jak długo pracując będziemy chcieli jeszcze coś odkładać. To zamyka całą sprawę. Mamy pełną swobodę wyboru. I tyle? - Najpewniejszą rzeczą, jaka istnieje, jest wyprzedzające dbanie o własną zatrudnialność. Innymi słowy: jeśli dzisiaj mam 25 lat, skończyłem dobre studia i mam świetne kwalifikacje, to nie mogę założyć, że wystarczy mi to na 40 czy 50 lat życia zawodowego. Wystarczy na 15, może 20. To samo dotyczy specjalisty, który dzisiaj jest budowlańcem, hydraulikiem, kimkolwiek. Za chwilę to będzie mocno niewystarczające. - To pewne novum, do którego musimy się przyzwyczajać, szczególnie młode pokolenie. Prawdopodobieństwo wyjścia z rynku pracy w zawodach, których się wyuczyliśmy, jest bardzo małe. Dlatego musimy wyprzedzająco myśleć o swojej zatrudnialności. Ona zależy przede wszystkim od naszych kwalifikacji. Tyle że nie od ich wysokości, a od ich adekwatności do potrzeb innych ludzi, dla których będziemy coś robić. 40-latek powinien intensywnie myśleć o tym, co zrobić ze swoimi kwalifikacjami, żeby być zatrudnialnym w wieku lat 55, a potem 65. Jeśli to zrobi, będzie w dobrej sytuacji. - Poza tym wszystkim, żaden system emerytalny nie da nam więcej niż strumień własnego dochodu z aktywności ekonomicznej. A emerytura jest fajna (pieniądze za nic) przez kilka miesięcy, później to stopniowa marginalizacja i zależność od decyzji polityków. *** prof. Marek Góra - ekonomista, kierownik Katedry Ekonomii I w Szkole Głównej Handlowej; wykłada makroekonomię, ekonomię pracy, ekonomię emerytalną, ekonomię zdrowia oraz politykę gospodarczą i społeczną; w swojej karierze naukowej wykładał również na zagranicznych uczelniach (m.in. Erasmus University Rotterdam i London School of Economics); autor wielu krajowych i zagranicznych publikacji, przede wszystkim z zakresu ekonomii pracy oraz ekonomii emerytalnej; współautor reformy emerytalnej przeprowadzonej przez rząd Jerzego Buzka; w 2014 roku wspólnie z grupą współpracowników założył Polską Grupę Emerytalną zajmującą się szeroko rozumianymi badaniami i doradztwem w zakresie problematyki emerytalnej.