"Lesiak nie działał sam"

Kamil Durczok: Dlaczego jedyną osoba oskarżoną w sprawie inwigilacji prawicy jest pułkownik Lesiak?

Zbigniew Ziobro: Wbrew temu, co by się mogło wydawać, jako prokurator generalny nie mam dostępu do akt. Na razie mają one charakter tajny. Oczywiście zamierzam się z nimi zapoznać, ale w ciągu tych kilku dni bycia ministrem nie zdążyłem. Natomiast zrobimy wszystko, aby we właściwym czasie akta te stały się jawne i były ogólnodostępne dla wszystkich, aby na to pytanie każdy zainteresowany mógł sobie odpowiedzieć osobiście. Nie ulega wątpliwości, że inwigilacja prawicy jest zjawiskiem niebywale nagannym, pokazuje bowiem przestępcze działania ludzi związanych ze służbami specjalnymi służące do skompromitowania, prowokacji, podawania nieprawdziwych informacji, po to aby wpływać na mechanizmy władzy, po to by zaburzać proces demokratyczny w praworządnym państwie.

Panie ministrze z wypowiedzi wszystkich osób, które ze sprawą były jakoś związane - także przede wszystkim Jarosława Kaczyńskiego - wynika, że pułkownik Lesiak z pewnością nie był jedyną osobą, która w całej tej sprawie brała udział. Pan nie obawia się takiej sytuacji, w której pozostawienie oskarżenia, czy poddanie aktowi oskarżenia pułkownika Lesiaka spowoduje, że będzie on kozłem ofiarnym całej tej sprawy?

Kozłem ofiarnym nie będzie, ponieważ odgrywał według tej wiedzy, którą mam - bardzo aktywną rolę i wykazywał inicjatywę. Takie zachowanie jest godne potępienia. Jako funkcjonariusz państwa - jeżeli ta fakty się potwierdzą - powinien zostać skazany.

Ale wierzy pan w to, że działał samodzielnie?

Ja w to nie wierzę, że działał samodzielnie, bo zwykle ci ludzie, którzy działali w SB - taka była też kariera pana Lesiaka - i rozbijali nikczemnie, podłymi metodami, przez plotkę, tworzenie fałszywych dowodów, pomówień, zastraszeń, czy prób zabójstwa - że tacy ludzie działali zwykle na zlecenie. W tym najbardziej skrajnym przypadku zabójstwa księdza Popiełuszki tam na pewno byli zleceniodawcy. Ich nie dało się do tej pory ustalić w sposób nie budzący wątpliwości, czyli tak aby mieć twarde dowody, co nie zmienia faktu, że każdy, zdrowo myślący człowiek wie, że Piotrowski i ta reszta bandy nie działali samodzielnie.

Wobec przełożonych pułkownika Lesiaka, cześć tych zarzutów, które można by ewentualnie w tej sprawie postawić uległa przedawnieniu. Czy pan sądzie, że to przedawnienie może objąć także większą grupę osób i jeśli tak, czy to jest ostateczny finał tej sprawy?

Byłem tym posłem pod koniec poprzedniego parlamentu, który wywalczył przedłużenie okresu przedawnień w Polsce w kodeksie karnym, i sądzę, że to nie jest przypadek, że bardzo skrócono okresy przedawnień. Zwłaszcza jeśli znamy nierychliwość polskiego wymiaru sprawiedliwości to jest to wielki prezent dla rozmaitej maści przestępców, w tym tego rodzaju przestępców, którzy próbują przez kryminalne działania wpływać na mechanizmy w demokratycznym państwie, kompromitując czy podając nieprawdziwe informacje, w które cześć opinii publicznej wierzy, politykom, którzy chcieliby dokonywać zmian w państwie. Ja odpowiem w ten sposób, jeżeli cos się przedawniło to jesteśmy bezradni, bo konsytuacja i zasady prawa nie pozwalają nic zrobić. Jeżeli się nie przedawniło, to zrobimy wszystko, aby osoby winne poniosły odpowiedzialność. A niezależnie od tego prawdę zebra pokazać, bo mechanizmy przestępcze często są poza świadomością Polaków. Ja jako człowiek stosunkowo młody - mam 35 lat - ale pamiętam przed 10 laty, kiedy słyszałem o inwigilacji prawicy po raz pierwszy, kiedy mówił o tym Jarosław Kaczyński przyznam się, że podchodziłem do tego z pewnym dystansem. Wydawało mi się, że to chyba nie jest możliwe, żeby w demokratycznym państwie takie rzeczy mogły się dziać - zastraszania, tworzenie fałszywek, nieprawdziwych dowodów, podawanie w prasie nieprawdziwych informacji, po to aby skompromitować niewygodnych polityków. Okazało się jednak, że w demokratycznej III RP takie rzeczy się działy.

Według dostępnej panu wiedzy jak wysoko mogły sięgać zlecenia, które ewentualnie dla tej grupy Lesiaka były kierowane?

Teraz odwołuję się zdrowego rozsądku, w świetle którego nie wydaje mi się możliwe, aby zleceniodawcy mogli być nisko, bo dla takich akcji wymierzonych w bardzo znanych polityków musiało być bardzo wysoko przyzwolenie. Jak wysoko to ustala śledztwo. Zrobię wszystko, aby sprawa została wyjaśniona i w tej chwili nie będzie żadnych blokad. Współpraca z ABW, która ma dostęp do części dokumentów klauzulowanych i ministerstwa spraw wewnętrznych będzie jak najlepsza. Chcemy pokazać ten mechanizm, bo niestety takie zdarzenia powtarzają się w Polsce, również w dzisiejszych czasach. Można różnych polityków krytykować, czasami śmiać się, musimy też sami z siebie się pośmiać, bo dystans do polityki samych polityków jest potrzebny. Jeżeli natomiast pokazuje się rzeczy nieprawdziwe, choćby ostatnio kwestia - jedna z gazet podała, że bossowie mafii paliwowej rozmawiali z posłem Wassermannem. A wiem że to nazwisko nie padło, bo mam informacje z prokuratury i dostęp do dokumentów, które w 100 procentach pokazują że tak nie jest. To pokazuje, że dziennikarze zostali wykorzystani jak zakładam przez ludzi o złych intencjach i ludzi związanych ze służbami specjalnymi, bo do tajnych informacji tylko tacy ludzie mają dostęp, po to by wpływać na mechanizmy władzy i kompromitować niewygodnego człowieka.

A czy pan sądzi, że w tej sprawie można odtajnić nazwiska agentów i dane agentów, którzy uczestniczyli w tej operacji?

Jeżeli dochodziło tutaj do przestępstw, jeżeli te osoby były angażowane nie po to, aby chronić państwo, tylko po to aby temu państwu szkodzić to tak. Nie zawahałbym się również takich działań podjąć.

Mamy informację, że między 5 a 10 grudnia może dojść w Stanach Zjednoczonych do pierwszej rozprawy ekstradycyjnej Edwarda Mazura. Czy i kiedy pańskim zdaniem może dojść do ekstradycji?

Nie chciałbym w tej sprawie na razie zbyt dużo mówić. Wolę działać niż mówić, dlatego że niektórzy moi poprzednicy więcej mówili a niewiele działali. Ja to co jest możliwe zrobię, mogę państwa zapewnić, aby pan Mazur jak wskazują twarde dowody zlecenia zabójstwa generała Papały tutaj trafił. Nie będziemy też oczywiście zamykać sprawy na kwestii pana Mazura, bo nie ulega wątpliwości, że usiał ktoś stać za nim.

A jeśli do tej ekstradycji nie dojdzie, to wina leży bardziej po polskiej czy amerykańskiej stronie?

Na razie nie chciałbym sprawy przesądzać. Spotkamy się panie redaktorze i mam nadzieję, że Edward Mazur będzie w Polsce. Zrobię wszystko w tej sprawie.

Dziękuję za rozmowę.

Posłucha wywiadu: