Koziej po posiedzeniu RBN: Są dowody na to, że w Smoleńsku zamachu nie było

Konrad Piasecki: Panie generale, czy BBN wie coś o nadciągającym końcu świata?

Stanisław Koziej: - Gdzieś słyszał, trochę gdzieś słyszał.

Ale monitorujecie, analizujecie, trzymacie rękę na pulsie końca świata?

- Zastanawialiśmy się, czy nie uruchomić takiego programu prognozowania co to byłoby, ale uznaliśmy, że to jest bardzo mało prawdopodobne.

Czyli z punktu widzenia bezpieczeństwa narodowego zagrożenie nie wyda się istotne.

- Nie wydaje się.

Bo co ci Majowie mogli wiedzieć o końcu świata jak oni BBN-u nawet nie mieli. Ale rozumiem, że świat jest bezpieczny?

- No nie, tak znowu nie można powiedzieć.

Mówię w kontekście jego końca.

- A jeżeli idzie o koniec świata, może w jakimś końcu świata, będzie koniec świata. Nie wiem. W każdym razie w Polsce nie będzie.

To dobrze. Panie generale "nie ma twardych dowodów na zewnętrzne manipulacje sprawą smoleńską" - tak orzekła wczoraj Rada Bezpieczeństwa Narodowego. Twardych nie ma a miękkie są?

- Miękkie w takim jakby sensie przesłanek, czy poszlak do jakiegoś manipulowania. Ale nie manipulowania przy pomocy jakiś tajnych służb a raczej normalnej rywalizacji, konkurencji

politycznej, dyplomatycznej...

...ale nie jest tak, że te inspiracje, które dochodzą do nas zwłaszcza ze Wschodu są takimi manipulacjami właśnie?

- Ale to nie jest coś takiego, co można byłoby podejrzewać, że robią to służby państwowe, specjalne, tajne i tak dalej.

Ale jak wyciekają zdjęcia to nie jest dowód na to, że służby maczają w tym palce?

- Ale nie ma dowodu, że to służby specjalne to rozpowszechniają. W internecie jest tak pełna swoboda, jest pełno ludzi, którzy z pobudek czysto indywidualnych, charakterologicznych tez to mogą robić.

Ale, czy w Rosji takie zdjęcia jak te dramatyczne zdjęcia ze Smoleńska mogą ujrzeć światło dzienne bez jakiegoś udziału służb specjalnych, czy bez jakiegoś kontrolowanego przecieku?

- Ja sobie mogę to wyobrazić. Przecież, jeśli w takiej sytuacji tych zdjęć było robionych wiele, przecież tam nie tylko służby działały. Normalne służby ratunkowe, ratownicze, ochronne i tak dalej. Nie mamy na myśli tych służb specjalnych. Więc pewnie zdjęć było narobionych różnych wiele i później co jakiś czas ktoś tam sobie zamieszcza.

Czyli to, że sprawa wraku służy do cytuje "prowokowania pożytecznych idiotów Moskwy" uznaje pan za niedowiedzione albo nieostateczne dowiedzione?

- Raczej tak.

A czy Rada Bezpieczeństwa znalazła jakiś sposób na skłonienie Rosjan do oddania wraku?

- Był ten wątek.

Pomysły się jakieś pojawiały.

- Zwłaszcza minister Sikorski przedstawiał co do tej pory w tym względzie robiono, jak dalej ma zamiar dyplomacja postępować. Jest plan, program działania, ale ja myślę...

Powie pan coś więcej o tym programie, czy to jest taki program działania, że skłonimy UE, żeby się wstawiła za nami.

- W ogóle starałbym się nie mówić o tym, co było wewnątrz, czyli na posiedzeniu Rady Bezpieczeństwa, ponieważ ona była w trybie niejawnym.

Antoni Macierewicz mówi, że to, że utajniono przebieg obrad, to oznacza, iż coś tam się wydarzyło nadzwyczajnego - trotyl na wraku...

- To są spekulacje. Jeżeli chodzi o trotyl, to nie ma żadnych dowodów, że ta informacja świadczy o zamachu. To mogę potwierdzić, że na posiedzeniu RBN raczej jasno było mówione, że ta wersja zamachu, że na to nie ma żadnych dowodów. Wręcz przeciwnie, są dowody, że nie było.

Ale zostało powiedziane, czy ten trotyl był, czy go nie było, bo prokurator Seremet jakoś ostatecznie tą sprawę przeciął na posiedzeniu?

- W niedługim czasie ta informacja prokuratora Seremeta, którą on przygotował w trybie pisemnym, będzie opublikowana. Wtedy się dowiemy, nie chciałbym przed prokuratorem...

Jeśli zostanie opublikowana, to rozumiem, że nie jest tajna, więc może pan powiedzieć. Był trotyl, czy nie było trotylu?

- Nie, nie ma na to dowodów, że był trotyl. To nie ulega wątpliwości.

A co było?

- Był jakiś materiał, który chemiczny, który można znajdować się w wielu, wielu innych materiałach.

Seremet tłumaczył, skąd była ta niepewność, skąd te sprzeczne ze sobą informacje wypływające z prokuratury?

- Pan mnie pyta, co mówił prokurator na posiedzeniu Rady, ja tego nie chciałbym raczej mówić. Natomiast mogę powiedzieć, że w zasadzie potwierdził to, co do tej pory było wiadomo - że jeśli idzie o to urządzenie, które wskazywało napis TNT, to ten napis nie oznacza, że pokazuje wyłącznie trotyl. TNT jest pewnym symbolem pokazującym możliwość zaistnienia związków chemicznych, które znajdują się w różnych materiałach.

I niekoniecznie związków chemicznych, które są związkami wybuchowymi.

- Niekoniecznie.

Czyli to jest wyjaśnienie zagadki trotylu, zdaniem Seremeta i zdaniem pana też.

- Tak jest. Ja uważam, że nie ma żadnego dowodu, że tam był trotyl. I takie twarde, jednoznaczne stwierdzenie, że tam był trotyl, było fałszywe, nieprawdziwe - i trzeba je dementować.

Chcę jeszcze wrócić do tego planu odzyskiwania wraku. Czy ten plan zakłada, że ten wrak odzyskamy w dającym się przewidzieć terminie?

- Nie wiem, co pan ma na myśli...

Pan mówi: Jest plan. Czy ten plan mówi: Wiemy już, że w lutym 2013 roku wrak wróci do Polski?

- Nie, takiego planu pewnie nie ma...

To co zakłada ten plan?

- ...dlatego, że to zależy od dwóch stron. Jak wiemy, gdyby to zależało tylko od strony polskiej, to moglibyśmy taki plan, harmonogram sobie ustalić, z datami, itd. Natomiast to zależy także od strony rosyjskiej, a więc od negocjacji.

A czy ten plan Sikorskiego wydał się panu realny?

- Ja bym go może nie nazywał planem, bo plan kojarzy się rzeczywiście z jakimiś datami. To jest jakiś program działania w tym względzie, aby wykorzystywać różne możliwe formy przekonywania Rosjan, że przede wszystkim dla nich byłoby może najlepiej, gdyby ten wrak nam oddali.

A czy nasze nie mają jakiś dowodów na to, że decyzje w tej sprawie zapadają nie w rosyjskiej prokuraturze, tylko na poziomie politycznym?

- Nie mają dowodów na to jeśli, idzie o to, co było przedstawiane na posiedzeniu Rady Bezpieczeństwa Narodowego. Nie ma żadnych dowodów na to, że to jest jakieś manipulacyjne postępowanie.

Czy w BBN-ie i Kancelarii Prezydenta czai się postpeerelowski układ, panie generale?

- Według niektórych się czai.

Prawicowa prasa pisze: "Koziej był na zabezpieczanym przez GRU kursie w egzekutywie PZPR. Jego zastępca został zarejestrowany jako kontakt operacyjny. Doradca prezydenta był kontaktem operacyjnym".

- No ten doradca to już nie z BBN-u. To tak do tego BBN-u już tak...

No to go zapytam, czy BBN i Kancelaria Prezydenta.

- Wszystko co złe wsypywano do BBN-u. Ja myślę, że średnio co kwartał ta sama informacja jest powielana. Pewnie z jakiegoś powielacza ona wyskakuje. To, że ja byłem na kursie Sztabu Generalnego - to jest prawda. Jeżeli to ubezpieczało GRU, może i ubezpieczało, ale co to ma wspólnego z...

A czy ci ludzie, bo to głównie "Gazeta Polska" pisze, pisze o nich, że oni byli kontaktami operacyjnymi, nie powinni wystąpić o autolustrację?

- No to wystąpił mój zastępca, wystąpił.

Wystąpił?

- Tak jest.

A profesor Kuźniar?

- Nie wiem. Profesor Kuźniar nie jest w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego. Zupełnie się nie orientuję. Nie wiem, czy on jest w ogóle o to posądzany.

Jest tak. Jest posądzany.

- Tak, ale nie wiem przez kogo. Jeżeli przez takie tytuły, które pan wymieniał, to one są tak mało wiarygodne, że naprawdę proponowałbym jednak na nich nie polegać. Jeden z ważnych polityków w Polsce, opierając się na tych informacjach, popełniał straszny błąd.