Cichocki: Premier czekał siedem dni

Posłuchaj Kontrwywiadu:

Konrad Piasecki: To początek końca Centralnego Biura Antykorupcyjnego?

Jacek Cichocki: Nic o tym nie wiem. Raczej dalsza część jego działalności.

Nie jest tak, że odwołanie Mariusza Kamińskiego to pierwszy krok do likwidacji tej służby?

Wręcz przeciwnie. Myślę, że wybór nowego p.o. wskazuje, że raczej będzie to dalsza działalność, może pod wieloma względami wzmacnianie i rozwijanie metod profesjonalnych.

Obejrzyj Kontrwywiad:

Pan był zwolennikiem odwołania Mariusza Kamińskiego?

Ja uważałem, że zarówno ze względu na przesłanki ustawowe i ten dosyć poważny zarzut, jaki został postawiony panu Mariuszowi, jak i ze względu na to, co się działo w ostatnich tygodniach, nie ma innego sposobu na dobre rozwiązanie tej sytuacji.

Sposób to może byłby, znaczy droga byłaby lepsza, bo ta, którą wybraliście, taka mocno partyzancka, panie ministrze.

Dlaczego? Wszystkie procedury zostały wypełnione.

No nie. Mieliście czekać na opinię prezydenta - tego wymaga ustawa, nie poczekaliście na nią.

Premier czekał siedem dni, siódmego dnia po południu podjął decyzję.

Powinien czekać czternaście, dwadzieścia jeden, trzydzieści. Mógł poczekać.

Nigdzie nie ma określonego...

Co by się takiego stało, gdyby ta procedura została dotrzymana?

Ja bym powiedział w ten sposób - premier bardzo wyraźnie powiedział, że zdecydował odwołać Mariusza Kamińskiego. Poprosił bardzo wyraźnie wszystkie organy do tego uprawnione o opinię. Czekał siedem dni. Tutaj akurat problem z wydaniem opinii nie jest duży, a prezydent zabrał już w tej sprawie osobiście głos, tak że wydawało się, że nie będzie kłopotu. Muszę powiedzieć, że sam osobiście czekałem, że może ktoś z Pałacu Prezydenckiego będzie chciał poznać jakieś bliższe motywy i uzyskać uzasadnienie tej decyzji, ale nie było kontaktu w tej sprawie.

Panie ministrze, były powody, żeby się spieszyć, czy nie było takich powodów?

Po tym wszystkim, co się wydarzyło w ostatnich tygodniach... Po tym, jak z Centralnego Biura Antykorupcyjnego - nie chcę powiedzieć, że CBA bezpośrednio, ale materiały biura nagle na potęgę zaczęły się pojawiać w obiegu publicznym, włącznie ze stenogramami operacyjnymi, to sytuacja stawała się dramatyczna i niebywała.

Ale były jakieś takie podejrzenia, o których pisze dziś m.in. "Gazeta Wyborcza", że tam się odbywało jakieś kopiowanie, wynoszenie materiałów, że dzieją się rzeczy, o których nie wiemy dzisiaj, ale o które wy podejrzewaliście?

Nie mam żadnych podstaw, żeby o tym mówić publicznie. Natomiast to, co obserwowaliśmy, czyli sytuacja, że z jakiegoś dziwnego powodu pojawiają się materiały Centralnego Biura Antykorupcyjnego w obiegu publicznym, to jest sytuacja, nad którą trzeba zapanować szybko.

A co zrobicie, jeśli Kamiński odwoła się do sądu i wygra, i wróci na to stanowisko decyzją sądu?

Nie wiem, w jakim trybie będzie pan minister Kamiński odwoływał się do sądu. Wydaje mi się, że nie ma sytuacji takiej - nie jestem tutaj prawnikiem, żeby nawet po wygranej przywracać kogoś na stanowisko.

Nie wróci już nigdy do CBA?

Tego nie wiem.

Przynajmniej za kadencji Jacka Cichockiego i Donalda Tuska?

Nie sądzę, żeby chciał.

Dlaczego? Najwyraźniej trudno mu było rozstać się z tym stanowiskiem.

Ale to jest tak zawsze z ojcami założycielami, którzy porzucają swoje dziecko. Proszę pamiętać, że on tworzył CBA przez trzy lata.

Nie porzucają, tylko zostają zmuszeni do porzucenia.

W trybie ustawowym.

Ale czy wczorajsza atmosfera tego rozstawania się była w miarę spokojna i sympatyczna?

Była bardzo spokojna i była z klasą. Muszę powiedzieć, że zarówno przejęcie obowiązków przez nowego pełniącego obowiązki szefa, jak i przekazanie ich przez ministra Kamińskiego odbyło się w naprawdę dobrej atmosferze.

I wrócę do tego pytania. A gdyby Kamiński wygrał przed sądem? W ogóle ma szansę wrócić, bo też pojawiają się informacje o tym, że on lada chwila nie będzie miał dostępu do tajemnicy.

Proszę pamiętać, że pan Mariusz Kamiński jest funkcjonariuszem. W ustawie jest zapisane, że funkcjonariusz w automatyczny sposób jest zawieszany, kiedy ma postawione zarzuty prokuratorskie. Wtedy traci również dostęp do informacji niejawnych.

Czyli Kamiński dzisiaj nie ma tego dostępu?

Takie decyzje pewnie podejmie jeszcze dzisiaj obecny szef CBA.

Kamiński straci dostęp do informacji niejawnych.

No, to jest naturalne. Naturalna konsekwencja postawienia zarzutów funkcjonariuszowi CBA.

A uważa pan, że głowa Kamińskiego jest warta stawiania premiera przed Trybunałem Stanu? Czy była tak cenna?

Ja myślę, że nie ma żadnych podstaw, by stawiać premiera przed Trybunałem Stanu.

Urzędnicy Kancelarii Prezydenta mówią, że mamy do czynienia z jawnym złamaniem ustawy o CBA.

Ja mam wrażenie, że to jest już czysta polityka, a nie dyskusja prawna.

Panie ministrze, podpisałby się pan pod zdaniem, że Mariusz Kamiński to człowiek uczciwy?

Nie znam na tyle osobiście pana Mariusza Kamińskiego. Zawsze sprawiał na mnie wrażenie człowieka zdeterminowanego, który chce dochodzić do prawdy, ścigać korupcję i tak dalej. Nabrałem wątpliwości w ostatnich tygodniach.

Pytam o to, bo wie pan, że wielu Polaków będzie to postrzegało tak: Kamiński miał odwagę, żeby złapać za rękę polityków Platformy - Kamiński musiał zapłacić za to głową.

Ja wiem, że w takim kontekście to może być postrzegane. To był duży dylemat, przed którym stanął pan premier, ale myślę, że po pierwsze trzymanie się prawa, a po drugie jednak dbanie o elementarne standardy funkcjonowania służb specjalnych, także CBA, nie dawało panu premierowi dużego pola manewru.

A pana i pana premiera nie zastanawia to, że oto malutka CBA jest w stanie łapać za rękę nieuczciwych polityków, a wielka Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego - jakoś cicho o jej działaniach.

Ale po pierwsze proszę pokazać tych polityków, których złapało CBA.

Chlebowski i Drzewiecki są niewątpliwie osobami złapanymi, jeśli nie na nieuczciwości, to przynajmniej na naruszeniach etyki.

Na pewnych praktykach. Proszę... Po pierwsze, wiele też rzeczy robi ABW, mogę powiedzieć, że przy tej ostatniej kwestii, o której było głośno, czyli sprawach stoczniowych, materiały ABW, tak, jak zresztą wczoraj potwierdził minister, miały duże znaczenie dla podejmowania strategii negocjacyjnej i zabezpieczenie tego interesu, bo przecież pieniądze zostały w Polsce.

Nie było tak, że ABW zawiodło przy tej sprawie?

Nie mam na ten temat wiedzy, wręcz przeciwnie.

Słucham tych rozmów urzędników państwowych, to mam wrażenie, że oni niewiele wiedzą na temat tego inwestora.

Ale proszę popatrzeć, że jednak wadium zostało, te pieniądze z Bumaru również. Nie ma tej szkody, której obawiał się CBA. Poza tym przypomnę chociaż sprawę ZUS-u, która okazuje się dużo poważniejsza nawet teraz w wymiarze publicznym niż jeszcze parę tygodni temu.

Panie ministrze, czy zmienią się metody działania CBA? Nie będzie agentów-Tomaszów, nie będzie uwodzenia, nie będzie Porsche Cayenne?

Ja myślę, że tak: po pierwsze to była jedna z głównych przesłanek podejmowania tej decyzji przez pana premiera. Muszą to być metody zgodne z prawem i tak, żeby to, o czym mówi prokuratura, zostało wyeliminowane.

Porsche Cayenne nie będzie.

Proszę mi... Nie zadeklaruję teraz, jakimi markami samochodów będą poruszali się funkcjonariusze CBA, ale na pewno będzie to zgodne z prawem i z zasadami przyjętymi w demokratycznych państwach.

A te nie były.

No, jeżeli mówimy o podżeganiu do przestępstwa, tak, jak mówi prokurator w Rzeszowie, to nie były.

To ostatnie pytanie. Paweł Wojtunik będzie docelowym szefem CBA, to nie jest tak, że on jest p.o., a potem przyjdzie pan... na przykład pan do CBA?

Na razie minister Wojtunik ma pełne zaufanie pana premiera.

I zostanie przedstawiona prośba o zaopiniowanie tej kandydatury na szefa CBA prezydentowi?

Na szczęście pełniący obowiązki, to jest taki moment, w którym pan minister może wykazać się swoją sprawnością i jeżeli nie będzie żadnych przeszkód, to myślę, że tak.

Zobacz również:

Mariusz Kamiński odwołany