Anna Azari w RMF FM: Próbowałam uprzedzić premiera Morawieckiego

Robert Mazurek: Pani ambasador, dlaczego wywołała pani wielki kryzys w stosunkach polsko-izraelskich?

Anna Azari: - Myślę, że to nie byłam ja sama, a była to ta ustawa, nowelizacja ustawy. Dla Izraela godzina, w której to było przyjęte, Międzynarodowy Dzień Pamięci o Holocauście, to poważny dzień. Ta burza zaczęła się w Izraelu. Ja mówiłam dlatego, że musiałam.

Pani twierdzi, że to Polacy wybrali zły czas, ale z kolei wczoraj prezydent Andrzej Duda bardzo ostro powiedział, że był "zbulwersowany, że pani ambasador podniosła tę kwestię właśnie podczas obchodów rocznicy (wyzwolenia Auschwitz), nie rozumiem tej sytuacji". Polskie władze są zszokowanie tym, że pani - nie uprzedzając nikogo, nie mówiąc o niczym - po prostu w czasie uroczystości, która miała nas łączyć, zaatakowała Polskę.

- Nie. Ja próbowałam powiedzieć panu Morawieckiemu, że ja to zrobię, przed ceremonią. Miałam coś całkiem innego do powiedzenia, ale niemożliwe było normalnie funkcjonować, kiedy w Izraelu była już decyzja premiera i kiedy dyplomaci mają swoje instrukcje.

Pani ambasador, ja rozumiem, że to są pani instrukcje, tylko to jest właśnie coś, czego my nie rozumiemy. Jak wygląda kalendarium całej tej historii: moim zdaniem, ono zaczyna się 30 sierpnia 2016 roku, czyli prawie półtora roku temu - pani spotyka się z wiceministrem Jakim...

- Z wiceministrem Warchołem, nie z Jakim.

...pani się trzy razy z nim spotykała...

- Ale na ten temat nie było (rozmów).

On twierdzi, że rozmawialiście państwo 30 sierpnia (2016) i pani mówiła mu, że strona izraelska chciałaby zagwarantowania wolności badań naukowych - to zostało zagwarantowane. W październiku 2016 roku - teraz to już są fakty - było pierwsze czytanie ustawy, która nie zmieniła się w tym kształcie - w kształcie relacji polsko-żydowskich, a miesiąc później podczas wizyty premier Szydło w Izraelu wspólny komunikat brzmiał tak, że Izrael i Polska sprzeciwiają się wszelkim próbom wypaczania historii - także przez stosowanie błędnych terminów takich jak "polskie obozy śmierci".

- Ale zupełnie nie ma sporu o ten termin. Izrael jest przeciwko używaniu tego terminu. Izraelczycy wiedzą, że to niemieccy naziści budowali obozy w Polsce.

Pani ambasador, ja mam wrażenie, że naprawdę nie wszyscy w Izraelu to wiedzą.

- Może nie wszyscy, ale państwo Izrael to wie. Powiedział to nawet podczas tej obecnej burzy, kilka razy, sam premier.

Przykro mi się z panią nie zgodzić, ale nie mogę się z panią zgodzić. Jair Lapid...

- Jair Lapid to nie rząd. On bardzo chce być w rządzie...

To jest były minister finansów...

- Były - nie obecny.

...deputowany do Knesetu...

- On teraz konkuruje (politycznie z premierem Benjaminem Netanjahu - przyp. RMF FM) i wykorzystuje wątek Holocaustu.

No tak, ale on mówi, że były polskie obozy śmierci i żadne prawo tego nie zmieni.

- Już wczoraj tego nie powtórzył - powtórzył wiele innych głupot, ale nie to.

Ale wie pani, jak Polacy to odbierają. Oczywiście byli w Polsce - i temu nikt nie zaprzecza - szmalcownicy, ludzie, którzy dopuszczali się haniebnych rzeczy - oni zresztą przez Polskie Państwo Podziemne od 1943 roku byli oficjalnie karani wyrokiem śmierci za denuncjowanie Żydów. Jeżeli Polacy słyszą teraz, że współuczestniczyli w Holocauście, to jest mniej więcej tak, jakby Żydów oskarżać o to, że uczestniczyli w komunizmie, bo jacyś tam Żydzi coś złego zrobili.

- Po pierwsze to też robię. Ja dobywam dużo tych oskarżeń na moim Facebooku. Ale ja chcę wrócić do tych dat. Jeszcze oprócz tych dat, o których pan mówi, było kilka przykładów, na moich spotkaniach w ministerstwie powiedziałam, że najważniejsze to być w kontakcie z Jad Vashem, a potem z organizacją, w której jesteśmy członkami: i Polska i Izrael - International Holocaust Remembrance Alliance. Tam były bardzo detaliczne dyskusje na temat tego prawa, tej ustawy, i było porozumienie, tak to rozumieliśmy, że na ten moment ustawa nie będzie przyjęta. W ten ostatni piątek to była dla nas niespodzianka.

Nie mogła to być dla was niespodzianka, z całym szacunkiem, bo przecież pani, a wierzę, że ambasada Izraela wie, co się dzieje w Polsce, wystarczy czytać gazety, o tym, że ta ustawa jest procedowana i to w takim kształcie wiedziano od półtora roku.

- Półtora roku ona była odłożona i jeszcze dwa tygodnie temu słyszeliśmy, że ona - to co po angielsku nazywa się dormand, ja nie wiem, jak to powiedzieć, "śpiąca?".

Pani ambasador, z polskiej perspektywy wygląda to tak, że nagle coś się stało w Izraelu i my tego zupełnie nie rozumiemy i słyszymy jakaś niebywałą falę oskarżeń Polski. Co takiego się wydarzyło? Minister Łapiński, rzecznik prezydenta, mówi, że w Izraelu trwa kampania wyborcza, więc być może w jakiś sposób ta sprawa została wyciągnięta na użytek polityki.

- Jeszcze nie, ale - tak. Ona jest używana politycznie. Zawsze tak było. Burza była jeszcze dlatego, że to wszystko zdarzyło się wieczorem przed Międzynarodowym Dniem Pamięci o Ofiarach Holocaustu. To była straszna burza. Po pierwsze, przed politykami, historia często ocalałych.

Pani ambasador, ale jest pani naprawdę przekonana, że to była właściwa reakcja, kiedy premier Netanjahu mówi, że polskie prawo to absurd, jest temu przeciwny, wydaje polecenie, żeby polski premier spotkał się z panią natychmiast. Pani mówi, że rząd Izraela odrzuca tę nowelizację i wszyscy są oburzeni. Czy pani wyobraża sobie sytuację symetryczną? Że polski premier mówi, że izraelskie prawo to absurd i oczekuje, że premier Netanjahu się spotka natychmiast z polskim ambasadorem?

- Po pierwsze nie wiem. Po drugie trzeba rozumieć, że tu nie chodzi tylko o polski narratyw. To wspólny narratyw. Tu także chodzi o żydowskie narratywy i nie tylko żydowskie. Ja nie wiem, jak inne narody. Trzeba jeszcze powiedzieć, że w Stanach jest niemały bałagan w ostatnich dniach na ten sam temat.

Ja wiem, pani ambasador, ale było tak, że Polacy mieli trudne relacje, rzeczywiście, z Żydami - to prawda...

- I trudne i dobre. Więcej dobrych niż trudnych.

Zgoda, ale to były zawsze kłopotliwe stosunki. Natomiast te relacje między Polską i Izraelem ostatnio były bardzo dobre. Polska uchodziła za przyjaciela Izraela, a teraz w Polsce pojawiają się głosy poważnych - wydawałoby się - komentatorów, którzy mówią: "Nie, powinniśmy postawić na Palestyńczyków i przypominać Izraelowi o prawach człowieka".

- Nie wiem. Mam nadzieję, że nie wyrzucimy razem w śmieci wszystkiego tego, co zrobiliśmy przez ostatnie 27 lat. Dużo ludzi pracowało nad tym, włączając np. profesora Szewacha Weissa. I mam nadzieję, że to wszystko dojdzie do jakiegoś konstruktywnego dialogu.

Z Szewachem Weissem rozmawiałem wczoraj. Leży w szpitalu i jest załamany tym, co się dzieje. 

- Wszyscy są, ja też.