Szczygło: Prezydent byłby lepszy w skoku wzwyż

Konrad Piasecki: "Polska jest przewidywalnym członkiem NATO. Zachowuje się w sposób konstruktywny i ceni premiera Danii". Panie ministrze, czy te słowa to jest to pełne i ostateczne poparcie premiera Tuska dla Rasmussena, o którym mówi prezydent?

Aleksander Szczygło: Nie wiem. Nie wiem, co pan cytuje.

Tak - według "Wprost" - wyglądał kluczowy fragment rozmowy między Tuskiem a Rasmussenem z 1 kwietnia.

Możliwe. W języku dyplomacji na pewno może to oznaczać i oznacza, że to jest osoba, która może liczyć na poparcie.

A te słowa tak wyglądały?

To, co pan zacytował, tak należy odbierać.

Nie padły żadne mocniejsze słowa o poparciu?

Panie redaktorze, ja się nie mogę odnosić do informacji, które są informacjami niejawnymi. Mówię tylko o tym, co pan mi zacytował.

To, co czytam, to nie jest mocne poparcie. Jest mowa o tym, że ktoś kogoś ceni, że ktoś kogoś wspiera, ale to nie jest pełne i bezwarunkowe poparcie, i mówienie, że nie mamy żadnego własnego kandydata i tylko Rasmussen.

W języku dyplomacji tego rodzaju sformułowania są sformułowaniami wystarczającymi.

Pańskim zdaniem, to jest pełne poparcie dla Rasmussena?

Nie wiem, czy tylko to.

Ale takie słowa byłyby pełnym poparciem dla Rasmussena?

Trzeba by było znać kontekst całej informacji.

Czy będziecie żądali pełnego upublicznienia notatki, czy - tak jak mówi rząd - jeśli ona będzie tylko przed komisjami sejmowymi zaprezentowana, to wam wystarczy?

Powinna być upubliczniona cała notatka. Tak samo jak w przypadku pierwszej notatki, która została upubliczniona przez ministra Sikorskiego, a w której treści są niepochlebne opinie o prezydencie Obamie, powinna być upubliczniona ta druga notatka.

Czyli sejmowe komisje - to nie wystarczy?

Nie.

Obejrzyj Kontrwywiad:

Tylko że wie pan, że to jest kompromitujące. Rozmawia dwóch polityków ze sobą szczerze. Mogą padać tam sformułowania mało parlamentarne.

A to nie jest kompromitujące - mówię o notatce z MSZ - jeżeli się mówi w pewnym momencie o tym, że niepokoi nas wszakże praktyka, którą można nazwać niedemokratyczną w odniesieniu do prezydenta Stanów Zjednoczonych? Czy pan premier Donald Tusk będzie chciał teraz spotkać się z niedemokratycznym prezydentem Stanów Zjednoczonych i co mu powie podczas tego spotkania?

Ja uważam, że tej notatki się też nie powinno pokazywać światu. Zwłaszcza post factum, kiedy Rasmussen był już wybrany. Ja bym mu gratulował i bił brawo, i mówił, że się cieszymy, że wygrał.

Jeżeli się mówi A, to trzeba też powiedzieć B.

Skoro mówimy A i B, to czy prezydent ujawni jakąś notatkę, w której będzie dowodził tego, że rzeczywiście lobbował za Sikorskim, kiedy mógł?

Nie sądzę, żeby były jakieś notatki, które tak jednoznacznie - jak pan mówi - wskazywałyby na to. Tylko były spotkania, rozmowy z naszymi sojusznikami, przedstawicielami państw członkowskich NATO, w czasie których prezydent mówił o kandydacie.

A po co mówił?

Jeżeli pan minister Sikorski, pan premier Tusk - wynikało to z przekazów medialnych - wskazywali na taką możliwość, to nie sądzi pan, że prezydent Rzeczypospolitej powinien tutaj unikać...

Ale przecież prezydent mówi dzisiaj, że Sikorski miał takie szanse, jak on na złoty medal olimpijski w skoku wzwyż.

W Londynie.

W Londynie.

Czyli za trzy lata.

Prezydent już trenuje przed Londynem?

Myślę, że byłby bardziej skuteczny w tym skoku wzwyż, niż skuteczność rządu w promowaniu Sikorskiego na stanowisko sekretarza generalnego.

Dlatego pytam, po co lobbować za Sikorskim, skoro się od początku uważa, że on nie ma szans na zwycięstwo?

Nie. To było zupełnie coś innego. Jest tak, że tego rodzaju rzeczy rozgrywa się co najmniej na kilka miesięcy przed rozstrzygnięciem finalnym. Tak samo było i tutaj, to znaczy, że jeżeli ktoś jest w grze, a tak się wydawało do pewnego momentu, to bycie w grze daje szansę tej stronie, która do gry weszła.

A do którego momentu tak się wydawało? Kiedy prezydent zrozumiał, że Sikorski nie ma szans i tylko Rasmussen?

Ja myślę, że ostatni tydzień przed szczytem NATO pokazał, że brak tutaj konsekwencji, że nie zgłaszamy naszego kandydata. Bo procedura jest taka, że zgłoszenie kandydatów następuje na spotkaniu ambasadorów, którzy są przy kwaterze głównej NATO. I takie spotkanie miało miejsce w ubiegłym tygodniu. I tam Duńczycy, Kanadyjczycy i Bułgarzy zgłosili własnych kandydatów.

Ale wie pan doskonale, że w grach dyplomatycznych stosuje się taki zabieg, że wszyscy oficjalni kandydaci padają jak muchy, i wtedy zza pleców ktoś wychodzi i mówi się: "no, kandydat kompromisowy - niech będzie". Rozumiem, że taka była taktyka polskiego rządu.

Z kandydaturą Sikorskiego, to jest tak jak z tym dowcipem o wygraniu w Totolotka. Po to żeby wygrać, trzeba zagrać w Totolotka.

Ale można zagrać dopiero w drugim losowaniu, w drugim ruchu maszyny losującej.

Nie ma takiej możliwości. "No option" - ktoś tak mówił.

To dlaczego w takim razie za poparcie dla Rasmussena prezydent nie zażądał niczego dla Polski?

To nie w ten sposób. Jeżeli chce się uzyskać jakieś efekty na spotkaniu międzynarodowym, to trzeba dobrych kilka miesięcy wcześniej pokazywać naszym partnerom, jakie są nasze oczekiwania. I to jest rola dyplomacji polskiej, żeby mówić: "słuchajcie, będzie do rozstrzygnięcia kilka spraw na szczycie - taka, taka i taka. W związku z tym my uważamy...". I wtedy rozmawia się z naszymi wszystkimi partnerami. A nie, przyjeżdża się na szczyt - mówię o ministrze spraw zagranicznych - i podnosi się głos, że czegoś oczekiwaliśmy. To ja zadaję pytanie: co robiła w tym czasie polska dyplomacja pod kierownictwem pana ministra Sikorskiego?.

Panie ministrze, ale można sobie wyobrazić, że prezydent mówi: "nie popieramy Rasmussena, wolimy się zastanowić" i po cichu sączy w uszy prezydentów i premierów: "jeśli nam dacie instalacje NATO-wskie, to wtedy Rasmussen wygra już dzisiaj".

W ciągu tych kilkunastu godzin, tak?

Czemu nie. Szczyty są od tego, żeby negocjować.

Panie redaktorze, czy w ten sposób komukolwiek, bez przygotowania wcześniejszego, udało się cokolwiek uzyskać? Oczywiście, że nie.

Czyli gdyby prezydent coś takiego zrobił na szczycie, to byłaby kompromitacja?

Byłaby to kompromitacja, dlatego, że nikt by nie rozumiał, dlaczego tak postępujemy, dlaczego wcześniej nie sygnalizowaliśmy, że mamy jakieś zastrzeżenia, i że czegoś oczekujemy. Bo to też jest kwestia powagi. Nawet nie chodzi o stanowiska, czy ktoś jest prezydentem, czy premierem, czy ministrem, tylko kwestia powagi człowieka. Nikt poważny nie wyskakuje w ostatniej chwili z żądaniami, o których wcześniej w ogóle nie dawał sygnału.

Ale był tu w piątek pański poważny zastępca, który mówił, że przy wyborze sekretarza trzeba podjąć próbę dyskusji dotyczącej nie tylko stanowisk, ale np. instalacji NATO-wskich.

Tak, oczywiście, tylko trzeba to zrobić wcześniej.

Czyli za późno już było?

Nie. Moim zdaniem, jeżeli poważnie przygotowujemy się na następny szczyt NATO za rok mniej więcej, to trzeba już teraz zacząć działania. I pokazywać, o co nam w tym wszystkim chodzi.

Panie ministrze, a czy istnieje jakaś notatka z rozmowy, jaką na pokładzie samolotu odbywał prezydent i Radosław Sikorski? Pan coś notował? Ktokolwiek coś notował?

Nie. To są rozmowy zupełnie prywatne, półprywatne.

Czyli nie poznamy żartów, które tam sobie opowiadano. Bo podobno były - tak mówi prezydent, że pośród żartów usłyszał o polskiej kandydaturze.

Tak, tak.

A dobre chociaż te żarty były?

Zależy z której strony.

A z której strony były dobre?

Jak zwykle ze strony prezydenta.

A ze strony Sikorskiego?

Pan minister Sikorski wie, że nie cenię jego żartów.

Ale mimo wszystko opowiadał?

Ale to nie ja byłem głównym odbiorcą.

A prezydent się śmiał?

Chyba czasami.

Szef prezydenckiego BBN-u, dziękuję bardzo.

Dziękuję.