Kto nie dał zginąć "Solidarności"...

Waldemar Piasecki: Panie profesorze, od wprowadzenia stanu wojennego mija właśnie ćwierć wieku. Upływ czasu sprzyja rozmowie o kulisach decyzji podejmowanych w Białym Domu, w których pan bezpośrednio uczestniczył. Stany Zjednoczone starały się adekwatnie zareagować na bieg wypadków w Polsce, ale wypracowanie decyzji nie było oczywiste. Był pan wtedy bardzo blisko prezydenta Reagana i miał duży wpływ na kształtowanie jego opinii. Jak do tego doszło?

Prof. dr. Richard Pipes*: Moja obecność w bliskim otoczeniu prezydenta wynikała z funkcji pełnionej w Radzie Bezpieczeństwa Narodowego. Wcześniej - z udziału w tzw. transition team, ekipie przejmującej Departament Stanu od ekipy Cartera po zwycięstwie Reagana. Jeszcze wcześniej - z mego udziału w jego sztabie wyborczym. Merytorycznie, naturalnie wiązało się to także z moją specjalizacją naukową, jaką były od początku mojej kariery akademickiej sprawy rosyjskie, sowieckie czy ogólniej - związane z blokiem komunistycznym. Dopomógł też fakt, że urlopowany był mój bezpośredni przełożony, doradca ds. bezpieczeństwa narodowego Dick Allen, który praktycznie rozstał się z Białym Domem od Dnia Dziękczynienia, czyli od końca listopada 1981 roku. Droga do moich kontaktów z prezydentem, wraz odejściem Allena uległa radykalnemu skróceniu, a zatem także bliższemu poznaniu.

Czy miał też znaczenie fakt, że pochodzi pan z Polski, czyli miejsca akcji ówczesnych dramatycznych wydarzeń?

Tak! To był niewątpliwie poważny atut. Prezydent uważał mnie za człowieka kompetentnego.

Podobno wprowadzenie stanu wojennego było dla was zaskoczeniem, mimo że w USA już przebywał pułkownik Ryszard Kukliński?

Tak było! Sprawę Kuklińskiego CIA ukrywała. Nawet sekretarz stanu Haig podobno nie wiedział, że ktoś taki istnieje. To jest dla mnie niesamowite! Najprawdopodobniej w CIA doszli do wniosku, że jest niemożliwe, aby Jaruzelski otrzymał od Rosjan wolną rękę w rozwiązywaniu sytuacji w Polsce, czyli m.in. we wprowadzaniu stanu wojennego. Uznając, że informacje Kuklińskiego nie mają znaczenia, nie informowali Rady Bezpieczeństwa Narodowego. To jest niewiarygodne, ale tak było!

Co się w takim razie działo w Białym Domu 13 grudnia?

Już dwunastego, proszę pamiętać o różnicy czasu. Wieczorem zadzwonił telefon i dostałem polecenie jak najszybszego zgłoszenia się do Białego Domu. Ponieważ sprawę określono jako pilną, pojechałem własnym samochodem, nie czekając, aż po mnie przyjadą. Od razu udałem się do Situation Room. Był tam już m.in. wiceprezydent George Bush i sztab Rady Bezpieczeństwa Narodowego. Prezydenta Ronalda Reagana nie było, bo wyjechał na weekend do Camp David. Bush w naszej obecności telefonicznie poinformował go o sytuacji w Polsce.

Co mu powiedział?

Informacje z natury rzeczy nie mogły być pełne. Przypuszczaliśmy wtedy, że jest to jakaś akcja lokalna, która szybko się zakończy. Dlatego prezydent pozostał w swojej rezydencji do końca weekendu.

Następne dni pokazały jednak coś innego. Operacja prowadzona była w skali całej Polski...

Kiedy okazało się, że jest to akcja na dużo większą skalę, prezydent był oburzony i wściekły. Dostałem od niego polecenie napisania mowy, którą wygłosił 17 grudnia 1981 roku. Mieliśmy nadzieję, że po tym stanowczym sygnale z Waszyngtonu Jaruzelski się wycofa. Po następnych czterech dniach, 21 grudnia, odbyło się posiedzenie gabinetu. Reagan wystąpił z bardzo emocjonalnym przemówieniem, w którym porównał akcję w Polsce do akcji Hitlera w Czechosłowacji w 1938 roku. Mówił, że coś trzeba natychmiast zrobić. Okazało się jednak, że prezydent wcale nie ma jednoznacznego poparcia i jest wielu oponentów.

Oponentów? Dobrze słyszę?

Tak. Większość gabinetu nie zgadzała się na jakieś zdecydowane działania przeciwko reżimowi polskiemu, w obawie o skutki globalne. Groźne i trudne do przewidzenia.

O kim mowa?

Przede wszystkim był to sekretarz stanu Alexander Haig, który wyrażał poglądy naszych europejskich aliantów. Poglądy zaś były takie, że oczywiście szkoda Polski, szkoda "Solidarności", ale nie można przecież ryzykować III wojny światowej. Coś jakby nawiązanie do "nie będziemy ginąć za Gdańsk" w 1939 roku. Podobne poglądy prezentowała większość gabinetu. Również Nancy Reagan grała w tym swoją rolę.

Małżonka prezydenta?

Tak, ona. Bardzo chciała, żeby prezydent był bardziej liberalny, bardziej kompromisowy. Bardzo się starała, żeby takich ludzi jak ja odsuwać od prezydenta, bo podobno namawiają go do wzniecania konfliktu z Rosją, co doprowadzi w końcu do wojny. Jej opcją był "pragmatyzm", a ci, którzy go prezentowali, byli jej sojusznikami.

W jaki sposób mogła wywierać aż tak duży wpływ prezydenta?

W taki sposób, w jaki to robią żony królów, prezydentów, mężów stanu. To nie były naturalnie jakieś działania w materii politycznej bezpośrednio, a w sferze psychologicznej. Nancy Reagan po prostu mówiła, kto jej się podoba, a kto nie. Kogo uważa za ludzi przyjaznych, a na kogo należy uważać. Urabiała prezydenta. Ona też decydowała, kogo się zaprasza na prywatne spotkania w Białym Domu, gdzie naturalnie były poruszane także sprawy polityczne. Ja i moja żona nie byliśmy zapraszani. Pani Reagan uważała, że mam zły wpływ na jej męża.

Kto, poza panem, znajdował się w grupie, która opowiadała się za ostrym kursem wobec ekipy Jaruzelskiego?

Ludzie związani z Ronaldem Reaganem jeszcze w jego kampanii wyborczej. Jeane Kirkpatrick, która została jego doradcą do spraw zagranicznych (potem ambasadorem w ONZ) sekretarz obrony Caspar Weinberger, dyrektor CIA Bill Casey i jego ówczesny zastępca ds. wywiadu Robert Gates, dzisiejszy, niedawno nominowany sekretarz obrony.

Czy mógłby pan wymienić, co was łączyło wtedy w sensie koncepcyjnym i politycznym?

Przede wszystkim wspólny stosunek do sowieckiego hegemonizmu oparty na jego dogłębnej znajomości, pozwalającej m.in. na ocenę, jak Moskwa może reagować na nasze decyzje. Prócz mnie, akademicki "background" związany ze studiami sowieckimi miał Casey, Gates wręcz zrobił z tego w 1974 roku doktorat w School of Foreign Service na Georgetown University, gdzie wykładowcą była Jeane Kirkpatrick i nasz wielki rodak Jan Karski.

Dlatego udało wam się przekonać prezydenta?

Przede wszystkim, to nie my musieliśmy przekonywać prezydenta do zmiany zdania, a "pragmatyści". Reagan był sytuacją w Polsce oburzony z moralnego punktu widzenia i nie dawał się nabrać na argumenty "polityczne". Ponadto dysponował wiedzą, że stan wojenny nie przebiega zupełnie niezależnie od Moskwy, a pod jej dyktando. To dodatkowo wzmacniało jego determinację.

Decydujące okazały się podobno trzy dni przed Wigilią 1981 roku?

Przełomowe dla wykrystalizowania się stanowiska USA były w rzeczy samej dni 21, 22 i 23 grudnia. Prezydent odsunął wtedy praktycznie sekretarza stanu Aleksandra Haiga od kierowania polityką zagraniczną i wziął ją w swoje ręce. Wtedy decydowała się sprawa pomocy dla "Solidarności" oraz sankcji wobec Polski i ZSRR.

Peter Schweizer w książce "Victory" pisze o pana wystąpieniu na forum Rady Bezpieczeństwa Narodowego, które miało praktycznie przesądzić o losach "Solidarności" i Polski. Podobno gorąco i z pasją namawiał pan do uratowania "Solidarności" i wprowadzenia sankcji wobec Polski i ZSRR...

Jest w tym sporo przesady, jakkolwiek pracę Schweizera uważam za wartościową i opartą na źródłach, których wiarygodności nie da się podważyć. Jednak najpierw wyjaśnienie. W Radzie Bezpieczeństwa Narodowego bezpośredni udział biorą tylko jej członkowie, czyli m.in. prezydent, wiceprezydent, sekretarz stanu, sekretarz obrony i inni ministrowie. Najczęściej przewodniczy doradca do spraw bezpieczeństwa narodowego (National Security Advisor). Tylko oni siedzą przy stole i debatują. Ponadto zapraszani są na posiedzenia specjaliści i eksperci, w zależności od tematyki i potrzeby posiedzenia. Siedzą z tyłu za plecami członków Rady, ale bezpośrednio nie uczestniczą w posiedzeniu. Kierowane są do nich pytania, lecz nie jest możliwe, aby sami z własnej inicjatywy zabierali głos czy przerywali. Taki był właśnie mój udział. Odpowiadałem, gdy proszono mnie o wyjaśnienia czy oceny.

Jaki był pański bezpośredni kontakt z prezydentem?

Przygotowywałem dla Reagana kilka memorandów dziennie. Dotyczyły one prognozy sytuacji w Polsce. W nich formułowałem pogląd, że "Solidarność" nie przestanie istnieć wraz z jej rozwiązaniem, czego najbardziej chciałaby Moskwa, która bała się rozpowszechnienia idei wolnych związków zawodowych na inne kraje bloku i samą Rosję. Wskazywałem, że skoro Polacy potrafili przetrwać 123-letni okres zaborów, nie wynarodowiając się i zachowując swoją tożsamość narodową i świadomość historyczną, to podobnie będzie i teraz. Dążenie niepodległościowe, którego wyrazem stała się "Solidarność", nie jest możliwe do wyeliminowania. Trzeba zatem, na ile tylko możliwe, dopomóc Polakom w zachowaniu "Solidarności" i jej idei. Generalnie starałem się przekonać, że leży to w interesie Stanów Zjednoczonych. Te moje memoranda, jak się okazuje, wywarły istotny wpływ na prezydenta i Radę. Zapewne podobny wpływ miały moje osobiste rozmowy z prezydentem, dla którego było istotne moje polskie pochodzenie i znajomość ZSRR oraz generalnie Europy Wschodniej.

Jaką argumentację przeciwstawiali pańskiemu tokowi rozumowania "pragmatycy"?

Departament Stanu twierdził, że Polska jest skończona, nie ma o czym mówić i wszelka pomoc dla "Solidarności", to będą wyrzucone pieniądze, a dodatkowo spowoduje to złość i gniew Rosjan. Departament namawiał więc prezydenta do porzucenia Polski, tak jak Czechosłowacji w 1968 roku.

Jakie były reakcje Europy Zachodniej na polityczny kurs Waszyngtonu wobec stan wojennego? Rozumiem, że śledzone to było uważnie...

Musieliśmy toczyć z naszymi europejskimi sojusznikami walkę, ale w końcu zaakceptowali nasz kierunek. W większości byli zadowoleni z tego, co się stało w Polsce. Bali się, że w Polsce wybuchnie jakiś konflikt zbrojny i Rosjanie będą zmuszeni wkroczyć, a wtedy nie wiadomo, co się stanie. Im nie było zatem bardzo nieprzyjemnie, że w Polsce jest stan wojenny. Mieliśmy więc z nimi problemy. Niestety, Departament Stanu ich wspierał i wręcz reprezentował. Na szczęście był w Białym Domu Ronald Reagan i to on podejmował ostateczne decyzje.

Jak więc oceniano Reagana wśród sojuszników europejskich?

Generalnie oceniali oni Reagana jako człowieka mało realistycznego i cold warriora. Uważali, że nie jest zdolny do prowadzenia Zachodu i NATO. To nastawienie uległo radykalnej zmianie po dojściu do władzy Gorbaczowa i po spotkaniu z nim Reagana w Genewie. W jego wyniku wobec Rosji nastąpiła zmiana polityki. Zmiana nie nastąpiła jednak, bo to Reagan zmienił kurs, ale dlatego, że to w Rosji wyłonił się ktoś, z kim można było poważnie prowadzić politykę odprężenia. Po postawieniu w Waszyngtonie na ocalenie "Solidarności" i jej idei do Polski popłynęła pomoc finansowa, szkoleniowa, w sprzęcie i informacjach niezbędnych do funkcjonowania opozycji. Dane o tym podane przez Petera Schweizera napotkały w Polsce protesty samych... odbiorców tej pomocy. Czy na podstawie pana wiedzy, książkę "Victory" można uznać za niewiarygodną?

Książkę "Victory" uważam za poważną i wiarygodną. Moim zdaniem, nie ma co zaprzeczać pomocy, która była oczywista. Mam nadzieję, że dziś tego już nikt nie robi, a być może robił, kiedy władzę miał miniony reżim. Sam uczestniczyłem w spotkaniach na temat tej pomocy, jej wielkości i formy. Padały tam naprawdę bardzo konkretne kwoty.

Plan pomocy Waszyngtonu dla "Solidarności" był częścią zakrojonego na znacznie większą skalę strategicznego programu złamania ZSRR, powstającego przy niemałym pana udziale. Na czym generalnie polegał ten plan?

Były cztery elementy tego programu. Po pierwsze, uniemożliwienie wygrania przez ZSRR wojny w Afganistanie, z wszelkimi tego konsekwencjami: politycznymi, prestiżowymi, ekonomicznymi. Po drugie, deregulacja rynku paliw poprzez obniżenie cen ropy w wyniku zwiększonego wydobycia przez Arabię Saudyjską, i wywołanie tym strat ZSRR na eksporcie ich ropy oraz maksymalne utrudnienie budowy gazociągu z Syberii do Europy i planowanych stąd zysków. Po trzecie, embargo na sprzedawanie Rosji nowoczesnych technologii. Po czwarte, zapewnienie przetrwania masowego ruchu antykomunistycznego w Polsce. Szczęśliwie każdy z punktów udało się zrealizować. Miały one istotnie duży wpływ na przełomowe zmiany w ZSRR, które doprowadziły do rozpadu tego imperium.

Czy czuje się pan "cichym bohaterem" obalenia komunizmu?

Nie. Prawdziwymi bohaterami tego procesu byli tacy ludzie, jak Sacharow w Rosji, Havel w Czechosłowacji czy Michnik i Kuroń w Polsce. Ich odwaga miała zupełnie inny charakter niż moje sprzeciwienie się niemądrej i niemoralnej polityce ugodowości wobec Moskwy. Różnica jest taka, że oni mogli stracić życie, a ja tylko posadę.

Znalazł się pan w odpowiednim czasie, w odpowiednim miejscu?

Można tak powiedzieć...

Jak zatem zdefiniowałby pan wyborcze zwycięstwo Aleksandra Kwaśniewskiego nad legendą "Solidarności" Lechem Wałęsą? Dodajmy, że Kwaśniewski okazał się politykiem międzynarodowego sukcesu i uznania oraz najwierniejszym sojusznikiem Stanów Zjednoczonych w Europie.

Wydarzenia w Europie Wschodniej i w Polsce pokazują pewną prawidłowość. Okazuje się, że ludzie, którzy byli bohaterami opozycji antykomunistycznej, niekoniecznie posiadali zdolność do prowadzenia rządów i pełnię przywództwa w czasach normalnych. Na to trzeba mieć inny temperament. Temperament biurokraty to nie jest temperament bohatera, rewolucjonisty. Tak więc ludzie noszeni na rękach po obaleniu komunizmu, po latach ich funkcjonowania w biurokracji państwowej budzili zniechęcenie i rozczarowanie. Wybierani byli natomiast ludzie w jakiś sposób uprzednio związani z władzą komunistyczną. Dlaczego? Bo tylko członkowie byłych partii rządzących mieli w Europie Wschodniej szanse zajmować się polityką i sztukę tę opanowali bardzo dobrze. Naturalnie, oni sami też ewoluowali w poglądach. Najlepszym tego przykładem jest Aleksander Kwaśniewski. Za jego kadencji Polska weszła do NATO i została członkiem Unii Europejskiej. Stała się też najwierniejszym sojusznikiem Stanów Zjednoczonych na kontynencie europejskim. Wszystko to pokazuje, jak złudne może być przywiązywanie się do stereotypów i etykiet politycznych.

Człowiek utożsamiany z ekipą wprowadzającą stan wojenny w Polsce okazał się najbliższym aliantem Stanów Zjednoczonych, które ówczesną decyzję Warszawy o takim właśnie siłowym rozwiązaniu kategorycznie odrzuciły, odpowiadając sankcjami godzącymi w cały obóz promoskiewski...

... i doprowadziły do upadku zarówno tego obozu, jak i systemu go sponsorującego.

Pointa?

W polityce trzeba niezwykle uważać, używając określeń "zawsze" i "nigdy". Lekcja polskiej rewolucji solidarnościowej dowodzi tego najlepiej.

* Prof. dr. Richard Pipes z Harvard University, b. dyrektor ds. Europy Środkowo-Wschodniej i ZSRR w Radzie Bezpieczeństwa Narodowego