Koziej: Militarne zaangażowanie Polski możliwe w obronie Turcji

Konrad Piasecki: Panie generale, warto umierać za Syrię?

Stanisław Koziej: To pytanie chyba nie jest za bardzo na miejscu.

Dlaczego? Stawia je dzisiaj profesor Lewicki w "Rzeczpospolitej".

 - Nie, tu nie chodzi o umieranie. Chodzi raczej o racjonalne zareagowanie, aby to niewątpliwie dramatyczne wydarzenie, jakim było użycie broni masowego rażenia, konkretnie broni chemicznej, nie pozostało bez odpowiedzi świata zewnętrznego.

To może nie od razu umierać, ale przynajmniej walczyć i wojować za Syrię i o Syrię.

 - Nie o Syrię. O bezpieczeństwo. Jak wiemy, trwa tam wojna wewnętrzna, wojna domowa. Prawdę powiedziawszy, strony tej wojny domowej nie są bardzo wyraźnie zdefiniowane. Jedną stronę mamy jasno zdefiniowaną - to jest Asad, ale kto jest po drugiej stronie? Tego nie wiadomo, więc tutaj należałoby raczej spokojnie i rozważnie szukać poważnego zaangażowania całego świata i regionu, aby spróbować...

Tylko czy można spokojnie i rozważnie, widząc jak Asad używa broni chemicznej przeciwko własnemu narodowi, a to zdaje się jest już dzisiaj poza dyskusją, że to zrobił on.

 - To rozdzielmy dwie sprawy, bo uważam, że w debacie publicznej mieszają się jakby dwa problemy tego syryjskiego kryzysu. Pierwsze to fakt użycia broni masowego rażenia, jako samo w sobie już wydarzenie, na które świat powinien zareagować, a drugi temat, o wiele trudniejszy i poważniejszy, który nie powinien być jednak moim zdaniem plątany z tym pierwszym, to jest co zrobić w ogóle w Syrii i jaka powinna być strategia całościowa wobec Syrii.

To zastanówmy się, panie generale, nad tym punktem pierwszym, bo rzeczywiście ten drugi jest bardzo dyskusyjny. Jeśli chodzi o ten punkt pierwszy, po użyciu broni chemicznej, gdyby dziś do Bronisława Komorowskiego zadzwonił Barack Obama, a jest to możliwe, bo jak wiemy, lubi dzwonić w tej sprawie do różnych przywódców światowych, i poprosił: "Panie prezydencie, polski prezydencie, prosimy o polityczne wsparcie dla interwencji", to co by usłyszał?

 - Myślę, że o politycznym wsparciu nie tyle rozwiązania, a prewencyjnego ukarania i zapobiegania na przyszłość to nie ma wątpliwości.

Jest polskie poparcie.

 - Nasze władze od początku się wypowiadały, że to jest zrozumiałe. Akt użycia broni chemicznej nie może pozostać bez odpowiedzi świata.

Zarazem premier mówił, że nie za bardzo wierzy, żeby taka interwencja w Syrii miała sens, a już absolutnie, żeby była skuteczna.

 - To zależy o jakiej interwencji. Jeśli chodzi o interwencję na lądzie albo jakąś dużą operację, żeby doprowadzić do zmiany stosunku sił wewnątrz Syrii, żeby interweniować w sprawy wewnętrzne siły, to jest to problem bardzo dyskusyjny i sama siła militarna, sama interwencja zbrojna nic tutaj nie pomoże.

Ale rozumiem, że oficjalne polskie stanowisko polityczne brzmi tak, że Polska politycznie popiera interwencję czy też ukaranie Assada za użycie broni chemicznej.

- Polska popiera takie podejście, że akt użycia broni chemicznej nie może pozostać bez odpowiedzi, świat nie może milczeć.

Bez odpowiedzi militarnej. Odpowiedź w stylu, że "świat jest oburzony", to my słyszymy. Teraz tylko pytanie, czy odpowiadać na to militarnie.

 - Militarnie. Raczej chyba wynika z tego, że powinno być takie uderzenie, które jednoznacznie dałoby do zrozumienia, że w przyszłości tego typu działania nie będą tolerowane. Tu chodzi o odpowiednie wyważenie tej odpowiedzi militarnej, która nie może być zbyt mała, ale jednocześnie nie może być zbyt duża, aby nie spowodować rozlania się tego problemu na cały region. Zbyt duże uderzenie, zbyt duża operacja wojskowa w odwecie za użycie broni chemicznej może spowodować uderzenia odwetowe, rozlanie się konfliktu na sąsiednie kraje tego regionu i może być wręcz przeciwskuteczna niż skuteczna. Moim zdaniem główny dylemat militarny czy strategiczno-wojskowy to jest znalezienie optimum tego uderzenia odwetowego i prewencyjnego, nie za duże, nie za małe.

Ale rozumiem, że nie ma też polskiego dylematu, czy militarnie wchodzić w tę operację, jeśli by ona się rzeczywiście zaczęła. Odpowiadamy: "Nie będziemy wchodzić".

  - Tak jest. Jeśli mówimy właśnie o tym chirurgicznym uderzeniu, tym, o którym przed chwilą mówiłem, które powinno być uderzeniem właśnie rakietowym, punktowym, selektywnym, bardzo krótkim, ale jednocześnie bolesnym, to Polska w takim uderzeniu oczywiście nie będzie brała udziału.

Bo po pierwsze - jak usłyszał kiedyś Napoleon - nie mamy armat, czyli sprzętu?

  - No przecież nie mamy tomahawków, bo tylko przy pomocy takich rakiet, tego typu uderzenie będzie wykonywane...

Powiem jako laik, ale wyobrażam sobie, że lotnicze uderzenia przy pomocy F16 też byłyby możliwe.

  - Nie sądzę. Zobaczy pan, czy w ogóle sojusznicy użyją lotnictwa. Ja uważam, że lotnictwo przy takim uderzeniu, o którym w tej chwili mówimy, bo jeszcze raz podkreślam, rozdzielmy dwie sprawy - operacja na dużą skalę, i ta operacja. To uderzenie będzie wykonane wyłącznie przy pomocy rakiet z dalekiego zasięgu, z dużych odległości, precyzyjnych, samonaprowadzających się na cel, bo tylko o takich można mówić, żeby nie spowodować strat w ludności cywilnej itd. Takie zdolności...

A gdyby Pakt Północnoatlantycki uznał, że po uderzeniu tym - jak pan twierdzi - rakietowym raczej niż lotniczym, przyszedł czas na jakąś interwencję lądową, wejście wojsk lądowych - Polska też nie jest zainteresowana?

  - To musi być w szerszym planie polityczno-strategicznym, a nie wyłącznie wojskowym. Polska jest...

Bo my znowu wymusiliśmy zerwanie z polityką ekspedycyjną.

  - Polska jest zainteresowana i uważamy, że bezwzględnie należałoby wesprzeć np. Turcję. Gdyby terytorium Turcji zostało zagrożone w wyniku rozlewania się tego konfliktu na zewnątrz, to wówczas, jeśli chodzi o obronę, wsparcie Turcji, uważamy, że tu nie ma żadnych wątpliwości. Polska na pewno by razem z innymi sojusznikami reagowała.

Również militarnie, również siłami lądowymi?

  - Również militarnie, pod każdym względem. Tak, jak przewidują to plany ewentualnościowe, które w NATO są przygotowane i opracowane. Uruchomienie tych planów ewentualnościowych w stosunku do Turcji uważamy, że byłoby wówczas potrzebne, wskazane i konieczne. No i zgodnie z tymi planami Polska by tam brała udział. Przypomnijmy, że NATO ma siły szybkiego reagowania. W tej chwili pododdział chemiczny polski jest składzie tych sił szybkiego reagowania. Gdyby NATO zdecydowało się wesprzeć Turcję w zabezpieczeniu jej terytorium, na pewno w pierwszej kolejności użyte zostałyby te siły szybkiego reagowania i to Response Force. W ich ramach są pododdziały chemiczne polskie, więc taki mógłby być udział w obronie Turcji od razu w pierwszej kolejności, gdyby Turcja poprosiła.

Panie generale, załkał pan słysząc, że rząd tnie trzy miliardy na armię?

 - Było to bardzo bolesne, myślę dla wszystkich, którzy zajmują się sprawami obronności.

I powie pan w imieniu prezydenta: "To pierwszy i ostatni raz"? Bo prezydent się na to zgadza.

 - Tak jest, prezydent już to podkreślał niejednokrotnie. Mogę tutaj powtórzyć jego słowa, że prezydent zgodził się wyjątkowo tylko w tym roku, uznając, że sytuacja budżetu państwa rzeczywiście tego wymaga. Natomiast nie zgodzi się na powielanie tego manewru budżetowo-finansowego w przyszłych latach.

To dwa pytania od słuchaczy. Pan Adam pyta: "Panie generale, czy zechciałby pan określić, kiedy ostatni polski żołnierz opuści Afganistan?".

 - W 2014 roku opuści ostatni żołnierz z tych kontyngentów, które są. Natomiast, co po 2014 roku, to jest oddzielny temat do oddzielnej rozmowy w ramach NATO. Czy NATO będzie prowadziło operację jeszcze w Afganistanie po 2014 roku? Jeśli tak, w jakim zakresie? Wtedy dopiero będą podejmowane decyzje. Na pewno w 2014 roku kończymy operację w Afganistanie.

I pan Dariusz: "Możemy podsunąć pomysł Amerykanom, by do Syrii wysłali wojska specjalne po kryjomu tak, jak w przypadku zlikwidowania Osamy bin Ladena".

 - Ja myślę, że takich pomysłów nie ma co podsyłać, bo tego typu jednostki superspecjalne zapewne już tam operują.