Ciosek: Rosjanie nie kojarzą 17 września

Posłuchaj Kontrwywiadu:

Konrad Piasecki: Panie ambasadorze, czy szary, przeciętny Rosjanin ma choćby blade pojęcie o tym, co wydarzyło się 17 września, przed 70 laty?

Stanisław Ciosek: Niewiele. Bardzo mało. Jak wskazują badania, mało Rosjan kojarzy datę 17 września. Rozpoczęcie drugiej wojny światowej liczą od czerwca 1941 roku, gdy Hitler napadł na nich.

A jeśli coś słyszą w mediach, jeśli coś podsuwa im oficjalna propaganda, to daje im to raczej powód do wstydu i niesławy, czy do chwały i dumy z dzielnych żołnierzy Armii Czerwonej?

Kluczową sprawą jest dla Rosjan zwycięstwo w tej drugiej wojnie światowej.

Czyli to wszystko, co działo się przed zwycięstwem jest nieistotne?

Nie liczy się. Z tym, że to jest rzeczywiste zwycięstwo i rzeczywista danina krwi i życia, którą złożyli Rosjanie. Każda praktycznie rodzina w Rosji kogoś straciła i tym ludzie żyją, to mają w pamięci. Natomiast kto, kiedy, co i jak...

Obejrzyj Kontrwywiad:

A w oficjalnej historiografii pojawiają się jakieś ślady 17 września?

Cały czas toczy się tam debata. Mają tragedię taką swoją Rosjanie z historią polegającą na tym, że trudno im jest oddzielić Stalina, od którego terroru najwięcej Rosjanie wycierpieli, ten jego czarny wizerunek, od wizerunku Stalina zwycięzcy, który poprowadził Związek Radziecki do zwycięstwa nad hitlerowskimi Niemcami.

Ale stąd biorą się te problemy przed powiedzeniem, że Katyń to jest ludobójstwo. Z tych dwóch legend Stalina - złego Stalina i dobrego Stalina?

Katyń to dla nas niezwykle istotna kwestia, dla nich topi się w ich własnej krwi. Najwięcej jednak ofiar ponieśli Rosjanie, narody Związku Radzieckiego.

Czyli 17 września, rzecz dla Rosjan nieistotna? Rzecz, której nie ma w historii Rosji?

Za mocno powiedziane, bo to drażni nasze ucho. Ale to jeden z wielu elementów gry wojenno-dyplomatycznej. Nie zawsze te wielkie mocarstwa miały czyste intencje i czyste ręce w swoich działaniach. Rosjanie mówią, że liczy się to ostateczne - pokonaliśmy Hitlera i już. Tamto wymazują z pamięci, jeśli w ogóle pamiętają.

A czy pan panie ambasadorze wierzył kiedyś, że 17 września to był akt bratniej pomocy dla uciemiężonego ludu Białorusi i Ukrainy?

Nie. Przecież mieliśmy podwójne postrzeganie spraw. Wiadomo było, że jesteśmy w towarzystwie wielkiego, silnego, który głosił swoją historię. My mieliśmy w Polsce swoją.

Ale mieliśmy też oficjalną propagandę, która przekonywała, że 17 września Związek Radziecki próbował pomóc Polsce.

Oficjalna propaganda raczej starała się milczeć na ten temat. Jeśli coś mówiła to półgębkiem i cicho, nie mając wewnętrznego przekonania do prawdziwości swoich słów.

Pan nie miał takiego wewnętrznego przekonania.

Nie.

To były znowu dwa światy? Świat oficjalny i świat tego, co działo się na szczytach władzy?

W przeciwieństwie do dnia dzisiejszego i dzisiejszych mediów my nie żyliśmy tym. To nie było tematem, który by nas do gorąca rozpalał. Nie wiem nawet, czy te nasze dzisiejsze rozmowy i to, co się w ogóle dzieje w Polsce - przecież to są tysiące różnych rozmów - czy to dochodzi do świadomości przeciętnego Polka. Czy to nie jest tak samo jak było. Inaczej jest tylko oficjalnie interpretowane.

Zastanawiam się, jaka była świadomość pana wtedy, w latach 80. Czy pan, np. wierzył, że zbrodnia katyńska to była zbrodnia niemiecka?

Przyznam panu uczciwie, że bardzo późno dotarły do mnie sprawy katyńskie. Podejrzenia były zawsze. Nawet za czasów poprzedniego systemu powołano komisję, która ma dojść do prawdy. Rosjanie nie chcieli się przyznawać do tego. Ja byłem pierwszy, który negocjował w ogóle sprawę Katynia przed przyjazdem generała Jaruzelskiego jako prezydenta polskiego. To był 90 rok i długie rozmowy. Wielokrotnie rozmawialiśmy, naciskaliśmy uzależniając przyjazd prezydenta polskiego od wyjaśnienia sprawy Katynia. To już wtedy, a to było późno, z wielkim trudem przychodziło naszym partnerom przyznanie się do tego.

Panie ambasadorze, jak pan myśli, dlaczego Putin chce "zabić" Aleksandra Gudzowatego? Biznesowo zabić.

Prawdopodobnie są to nie tyle korupcyjne, finansowe historie, ale emocjonalne.

Putin ma jakieś emocje związane z Gudzowatym?

Nie mam zielonego pojęcia. To jest nieistotna kwestia. Natomiast prawda jest taka, że ma merytorycznie rację. Gazowa rura jest przede wszystkim własnością pana, Rosjan, wszystkich nas po kolei - państwo to budowało.

Ale w którymś momencie wpisano do niej Gudzowatego...

Było po połowie, a naraz tam pojawiły się 4 procent, takie były kiedyś przepisy. I teraz do tego dążą Rosjanie, też uważam, że do tego trzeba dojść - połowę my, połowę oni.

Uważa pan, że polski rząd powinien poświęcić Gudzowatego na ołtarzu stosunków Rosją.

Absolutnie tak, nie ma w ogóle najmniejszego problemu. Nie ma najmniejszych moralnych wahań, byleby to było zgodne z prawem. Nie możemy tu postępować jak barbarzyńcy, ale to jest sensowne rozwiązanie. Zaopatrzenie w gaz to powinność państwa. Po stronie rosyjskiej partnerem jest państwo, tu też musi być silny parter, a nie drobni posiadacze. Na niedźwiedzia musi być duży niedźwiedź. Może mniejszy, ale większym może być np. UE i wspólna polityka energetyczna.

Pytanie, kto jest większym niedźwiedziem: Gudzowaty czy państwo polskie?

Zobaczymy. Też jestem ciekawy, jak to się będzie rozstrzygało. Muszą być dotrzymane procedury, nie wolno dawać przykładu łamania prawa w tym wszystkim.