Rzecznik KRS: Połowa przypadków opisanych w kampanii Polskiej Fundacji Narodowej to kłamstwa

Marcin Zaborski, RMF FM: Sędziowie pójdą do sądu procesować się z Polską Fundacją Narodową?

Waldemar Żurek: - Trudno powiedzieć, czy rzeczywiście jest to dobre rozwiązanie, bo mamy przykłady, że jak sędzia wygrywa, jak ktoś naruszy jego dobra osobiste - jak my to mówimy, to później i tak politycy mówią: "No tak, to jego koledzy sądzili te sprawy".

Sędziowie sobie nie ufają nawzajem?

- My sobie ufamy, ale czasem efekt w opinii publicznej jest taki: No tak, sędzia ich sądził, dlatego wygrali.

Mamy głos Krajowej Rady Sądownictwa, która stanowczo protestuje przeciwko temu, jak wygląda kampania medialna, billboardowa, prowadzona przez Polską Fundację Narodową. Czy poza moralnym poczuciem, że coś zrobiliśmy, państwu to stanowisko coś daje?

- Myślę, że przekonywanie opinii publicznej jest dla nas dzisiaj najważniejsze, dlatego że to społeczeństwo, tak naprawdę, może obronić dzisiaj niezawisłe sądy. Nie możemy liczyć na prokuraturę, bo nawet gdybyśmy złożyli doniesienie, to pewnie zostałoby ono wyrzucone do kosza.

Czyli ten protest to jest głos do obywateli: stańcie w naszej obronie, żebyśmy nie byli chłopcami do bicia, jak czytam w tytule konferencji, którą pan na jutro zapowiada?

- "Obywatelu, zobacz, jaka jest prawda", bo myślę, że tu chodzi właśnie o to, by obywatel wyrobił sobie zdanie, bo dzisiaj jest, jak gdyby, przedmiotem manipulacji. To, co się pokazuje, to są kłamstwo i manipulacja oraz obrzucanie błotem.

Na tę kampanię zareagował na przykład prezes sądu w Świdnicy, który napisał, że na plakatach pojawiła się nieprawdziwa informacja, jakoby sąd w Świdnicy wypuścił na wolność pedofila, który po wyjściu na wolność skrzywdził kolejne dziecko. W prasie potem pojawiły się wyjaśnienia, że chodzi nie o sąd w Świdnicy, ale o sąd we Wrocławiu.

- No tak, ale to nie tylko chodzi o to, że sąd wypuścił, bo ja słyszałem już - będziemy to ustalać oczywiście - że to właśnie sąd chciał przyjęcia, tylko kwestia zakładów karnych, które, że tak powiem, nie wykonały należycie swojego obowiązku. Ja muszę to sprawdzić, bo my teraz mamy takie zadanie, żeby każdy ten opisany przypadek - część już zidentyfikowaliśmy - odkłamywać.

Ale czy sędziowie ze Świdnicy mogą pójść, na podstawie tego, co zobaczyliśmy na billboardzie, do sądu i się procesować z PFN?

- Ja twierdzę, że tak, bo wyobrażam sobie, że ktoś mówi, że to pan ukradł samochód, a tu się okazuje, że nie pan, tylko pański sąsiad ukradł, więc jest to jednak troszkę inaczej. Ale ja odradzam sędziom procesowania się. To jest sprawa dla prokuratora, dlatego że mamy fundację założoną z pieniędzy wszystkich Polaków, bo to jest to, co płacimy w gazie, w paliwie, nasze narodowe skarby zrzucają się na tą fundację, ma promować Polskę, a ona....

No i wicemarszałek Sejmu Ryszard Terlecki mówi dzisiaj: "Polska Fundacja Narodowa działa zgodnie z prawem".

- No tak. Zobaczmy: ma promować dobre imię Polski. Przyjeżdża przedsiębiorca, ogląda billboardy, wchodzi do internetu i patrzy, że właściwie Polska to jedno wielkie bagno, zwłaszcza jeśli chodzi o sferę wymiaru sprawiedliwości. Wszystkie statystyki europejskie, które nas plasują na dobrych miejscach w Europie jeśli chodzi o: wymiar sprawiedliwości, niezawisłość, walkę z korupcją, czy też nawet ta potworna długość postępowania - to jesteśmy na 12., 13. miejscu na 27 krajów. I nagle taki przedsiębiorca widzi, że jednak jest dramat. To on bierze walizki, swoje pieniądze i mówi: "Ja tu firmy zakładał nie będę".

No i czyta w internecie na stronach kampanii tak: "Pijany sędzia wszczynał bójki w nocnym klubie". Dalej: Sędzia ze Szczecina próbował ukraść z marketu budowlanego łącznik do wiertarki. Albo: Sędzia z Żyrardowa ukradł na stacji benzynowej 50 złotych... Czy sędzia, który wszczynał bójki w nocnym klubie, może być dalej sędzią?

- Ja myślę, że jeżeli te fakty się potwierdzą, to musimy zobaczyć, jak został ukarany. Ja osobiście jestem za surowym karaniem tego typu występków czy przestępstw u sędziów i to się dzieje...

No a spoty kampanii "Sprawiedliwe sądy" zawierają taki oto przekaz: Są sprawy, gdy sędzia coś nabroił niezgodnego z prawem. Taki sędzia - bach - pokazuje legitymację sędziowską i puszczają go wolno.

- No właśnie...

Czy to jest nieprawda?

- To jest w wielu przypadków absolutna nieprawda...

A nie ma przypadków, że sędziowie zasłaniają się immunitetem sędziowskim?

- Jest, ale później wylatują z pracy za to, i mają wilczy bilet we wszystkich zawodach prawniczych, bo takie przypadki też znamy.

Ile spraw dyscyplinarnych toczy się w sądach przeciwko sędziom?

- Chce wrócić jeszcze do tych spotów, dlatego że pan poruszył te przykłady...

Ale nie uciekajmy od tego pytania.

- Nie uciekajmy od tego pytania. Ja wiem, że w przeciągu około czterech lat wyrzuciliśmy dwunastu sędziów z zawodu. Takich spraw jest kilkaset, natomiast proszę pamiętać, że...

Na kilkaset spraw w przeciągu kilku lat, kilkunastu sędziów zostało wyrzuconych z zawodu.

- No tak, tylko proszę pamiętać, że to są kategorie bardzo różne. Najczęściej, największą liczbę spraw dyscyplinarnych stanowią sprawy, kiedy sędzia nie pisze uzasadnienia w terminie. I dlaczego? Musimy zadać sobie pytanie. Jak sędzia ma 400, 600, niektórzy 1000 spraw jednocześnie na biegu i bierze urlop wypoczynkowy, żeby wypisać się z uzasadnień i po prostu zabiera to do domu, i nagle ma opóźnienia, to i tak sprawa kończy się w sądzie dyscyplinarnym.

Ministerstwo Sprawiedliwości podaje taką statystykę z lat 2011-15: Do sądów dyscyplinarnych dla sędziów trafiło 309 wniosków, najczęściej stosowana była najmniej uciążliwa kara - upomnienie. W 90 przypadkach, czyli ponad 1/4 spraw. Z powodu przedawnienia umorzono 18 spraw, 6 proc. - 43 sprawy - zakończyły się uniewinnieniem. Przedawnienie w sprawach dyscyplinarnych, panie sędzio?

- No tak.

Jak to możliwe?

- Proszę zwrócić uwagę, że sprawy dyscyplinarne mają zawsze niższy okres przedawnienia, on teraz został wydłużony do 5 lat.

I to jest za mało, żeby sprawy wyjaśnić?

- Ale proszę mi wierzyć, że w przypadku obywatela Kowalskiego też dochodzi do tego, że sprawy się przedawniają. Ja natomiast chcę wrócić jeszcze...

To co takiego musi zrobić sędzia, żeby został wykluczony ze środowiska sędziowskiego?

- No nie, jednak te 12 spraw to... Mamy jednego sędziego na przykład wykluczonego za to, że nie pisał uzasadnień w terminie. Sędzia, który jedzie pod wpływem alkoholu - wykluczony. Bo pamiętajmy o tym, że to nie są sprawy karne. Bo tam, gdzie sędzia dopuścił się poważnego przestępstwa, to on jeszcze dostaje wyrok karny, gdy na przykład dopuścił się korupcji, więc to są tylko sprawy dyscyplinarne. I teraz zadam proste pytanie. Proszę mi pokazać, ilu dziennikarzy, lekarzy, nauczycieli w trybie dyscyplinarnym jest usuwanych rocznie z zawodu.

A to jest argument: oni też kradną, oni też biją.

- Nie, nie. To jest argument taki, że sądy dyscyplinarne sędziowskie są relatywnie, moim zdaniem, najbardziej surowe w stosunku do innych ważnych zawodów w naszym kraju.

Tylko, że sędzia to jest szczególny, wyjątkowy zawód...

- Zgadza się.

... i powinien się wykazywać absolutną szlachetnością. Tu się pewnie zgodzimy.

- Mamy jawne postępowanie dyscyplinarne i wydajemy zbiór orzeczeń dyscyplinarnych co roku, opisując te sprawy, a one są zebrane z kilkunastu lat. Połowa to są kłamstwa.

Mówi pan o połowie w tej kampanii?

- Tak.

Tam są podane informacje za mediami. Rozumiem, że media kłamały.

- No nie, proszę zwrócić uwagę - ja podam przykład sędzi, która ukradła spodnie. Osoba, która od 12 lat przebywa w stanie spoczynku, jak my to mówimy - na sędziowskiej emeryturze...

Spodnie za 129 złotych.

- No właśnie. Sądziła w bardzo ciężkim wydziale najtrudniejsze sprawy karne, przechodzi załamanie nerwowe w związku z tym, że po prostu czasem ta praca nas emocjonalnie przerasta, wpada w ciężką chorobę, która jest do dzisiaj i tę osobę pokazuje się dzisiaj jako złodziejkę spodni. Nie patrząc na to, że od 12 lat nie pracuje czynnie i jest po prostu ciężko chora. I to jest obrzydliwe.

Sędzia, wobec którego toczy się postępowanie dyscyplinarne orzeka na bieżąco?

- Jest różnie, dlatego że mamy taką zasadę, że zawieszamy sędziego w czynnościach, ale o tym decyduje kolegium sądu - sąd dyscyplinarny. Więc jeśli te wyczyny sędziego są poważne i kwalifikują się jako przestępstwo, regułą jest, że sędzia jest zawieszany w czynnościach i do czasu osądzenia go nie może sądzić.

Rzecznik KRS: Minister Ziobro nie przychodzi na nasze posiedzenia. Co mam zrobić - wysłać po niego karetę?

"Minister Ziobro nie przychodzi na posiedzenia Krajowej Rady Sądownictwa, mimo że ma taki obowiązek" - mówił w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM sędzia Waldemar Żurek. "Co mam zrobić, wysyłać po ministra Ziobrę karetę ze specjalnym zaproszeniem?" - pytał retorycznie rzecznik KRS.

Krytykował również politykę kadrową resortu sprawiedliwości. "Od półtora roku minister sprawiedliwości nie ogłasza nowych etatów. Mamy już kilkaset wolnych etatów, które są należne z budżetu. Sędziowie odchodzą w stan spoczynku bądź umierają i nie ma na ich miejsce następców" - podkreślal gość RMF FM.