Zbigniew Lewicki gościem Krakowskiego Przedmieścia 27

Tomasz Skory, Konrad Piasecki: George Bush jeszcze niedawno mylił Słowację ze Słowenią, a Greków nazywał Greczynami. Czy jest szansa, że prezydent coś wie o kraju, w którym wyląduje za godzinę i dwadzieścia pięć minut?

Zbigniew Lewicki: Wie na pewno. Polski jeszcze z niczym nie pomylił i sądzę, że nie pomyli. Wie gdzie jesteśmy, wie kim jesteśmy, wie czym jesteśmy, wie o co nam chodzi.

RMF: Dlatego, że niewiele o Polsce mówił, to jeszcze nie zdążył popełnić żadnej gafy.

Zbigniew Lewicki: Przylatuje do kraju bardzo przyjaznego, w którym nikt mu nie będzie dokuczał, wszyscy będą go akceptowali, a tak serio biorąc - wie na pewno czym jest Polska, bo Polska w tym momencie jest kluczowa dla tego obszaru świata, dla tego obszaru Europy. On był w Hiszpanii i w Polsce - to dwa państwa, które na swój sposób były nowe w NATO, były nowe w nowej Europie. Hiszpania już dołączyła całkowicie i swoją transformację przeszła. Polska kończy.

RMF: Daje nam to prawo do wypowiadania się w imieniu Europy, skoro tak jesteśmy traktowani?

Zbigniew Lewicki: Nie na pewno nie. Takiego prawa nikt nikomu tak łatwo nie daje. Żeby móc się za kogoś wypowiadać trzeba, albo mieć mandat całego tego obszaru, albo być na tyle mocnym, na tyle znanym i na tyle szanowanym by móc to robić, chociaż nawet ktoś inny mógłby uważać, że nie ma do tego prawa.

RMF: Czy pan wierzy, że ta sympatia dla Polski, którą ostatnio w wywiadach dla polskich mediów deklarował George Bush ma cokolwiek wspólnego ze szczerością?

Zbigniew Lewicki: Trudno mówić o sympatii. Sympatia jest czymś co przychodzi i odchodzi w polityce. Ważne jest to, czy są interesy, a interesy są z obu stron, oczywiście.

RMF: Ale raczej ze strony amerykańskiej chyba?

Zbigniew Lewicki: A dlaczego nie z naszej?

RMF: A jakie są nasze interesy?

Zbigniew Lewicki: Takie żeby mieć silnego partnera, który wierzy w nas, który pomaga nam, który nas na arenie międzynarodowej foruje, który pomagał nam wejść do NATO, który pomaga nam na ile może wejść do Unii Europejskiej. To jest nasz interes.

RMF: Taki partner pomoże nam wejść do Unii Europejskiej? Unia jest bardzo sceptyczna wobec Stanów.

Zbigniew Lewicki: Bardzo trudno jest wejść do Unii. Stany Zjednoczone pomagają. Nie powiedziałem, że pomogą, natomiast nacisk amerykański w Unii wiele znaczy. Gdyby nie nacisk amerykański Turcja nie byłaby kandydatem. Amerykanie potrafią wymóc pewne rzeczy, nawet w Unii Europejskiej aczkolwiek rzeczywiście sam proces akcesu jest trudny i długi.

RMF: Pan powiedział tak trochę ironicznie, że Bush przyjeżdża do kraju, w którym jak widać wszyscy go powitają z radością, ale porzucając ironię, to tak naprawdę w Polsce go chyba wszyscy powitają z radością.

Zbigniew Lewicki: Nie, ja mówiłem do pana tak.

RMF: Dostrzegłem tę ironię w stosunku do mnie, ale porzucając te ironię, czy nie ma pan poczucia, że akurat kto jak kto, czy co jak co, ale Polska wobec prezydenta George'a Busha jest nastawiona bardzo pozytywnie?

Zbigniew Lewicki: Ja myślę, że Polska jest pozytywna w stosunku do Stanów Zjednoczonych. Jest to kolejny prezydent, nie pierwszy i nie ostatni który do Polski przylatuje i my tego nie personifikujemy. Chyba u nas nikt nie czuje nic pozytywnego, ani negatywnego specjalnie do tego prezydenta. On za krótko był prezydentem.

RMF: Skoro Polska kocha George'a Busha i w ogóle Stany Zjednoczone to dlaczego Europa mówi o nim "Toksyczny Teksańczyk", "Kowboj z rewolwerem przy boku"? Dlatego, że jest rządzona przez lewicę przede wszystkim?

Zbigniew Lewicki: To też.

RMF: U nas też jest lewicowy prezydent, a mimo to o George'u Bushu nie mówi się tak.

Zbigniew Lewicki: Teraz są dwie kwestie, oczywiście że "Toksyczny Teksańczyk" - z powodu Kioto. Wypowiedzenie układu z Kioto, czy nie podpisanie go nie jest wcale takie nie mądre. Jest kontrowersyjne i Europa, nie tylko Europa jest temu przeciwna, bo po wielu latach wynegocjowania układu on odmówił podpisania i ludzie są wściekli - tak się napracowaliśmy, a tu przychodzi jakiś "kowboj" i mówi to nie jest wiele warte ale to tak naprawdę, chyba nie było wiele warte. Natomiast co do innych kwestii, to on ma taki styl bycia i ten styl bycia może dla tych osadzonych wiele lat w polityce, wielkich mężów stanu niemieckich, francuskich trochę drażni.

RMF: Mówią arogancki, ignorant, a my w tym względzie odstajemy troszeczkę od Europy.

Zbigniew Lewicki: Nic nie wynika z tego że się będzie obrzucało epitetami prezydenta Stanów Zjednoczonych, bo to on podejmuje decyzję. Gdyby nawet był arogancki, gdyby nawet był ignorantem, to on zasiada w gabinecie owalnym i trzeba z nim rozmawiać. W związku z tym nic nie wynika z tego, że on nie przeczytał tylu książek, ile miał przeczytać. Byli tacy prezydenci w historii i co z tego? Wywarli wielki wpływ na losy świata.

RMF: Tak naprawdę kto wyląduje w Polsce za godzinę i dwadzieścia minut? Rzeczywiście "Pan śmierci", "Toksyczny człowiek", "Kowboj" czy miły przyjazny światu człowiek, który zaprzyjaźnia się natychmiast z każdym kogo spotka na swojej drodze?

Zbigniew Lewicki: Obaj wylądują. Wyląduje ktoś, kto jest zwolennikiem kary śmierci i ja myślę, że tych zwolenników wcale nie ubywa, jak się widzi kto na tę karę śmierci jest skazywany. Co można zrobić z Timothy McVeigh'ejem, tak naprawdę, po tym co on zrobił? Z drugiej strony wyląduje ktoś, kto ma bardzo pozytywną osobowość, który naprawdę lubi z ludźmi rozmawiać, który nie lubi wystąpień publicznych.

RMF: To dlaczego występuje w Polsce?

b>Zbigniew Lewicki: Bo musi występować, ale proszę panów, jego wystąpienie inauguracyjne trwało czternaście minut. To było naprawdę mini wystąpienie ale było znakomite, wszystkim się podobało. On nie jest takim showmanem jakim wielu innych polityków jest ale jest bardzo dobry w kontaktach.

RMF: Dziś spotka się nawet z warszawiakami.

Zbigniew Lewicki: Mówi pan o spotkaniu w bibliotece? O spotkaniu trudno mówić.

RMF: O spotkaniu w Łazienkach.

Zbigniew Lewicki: To podawała agencja prasowa. Nie mogę tego potwierdzić.

RMF: Pan w to wątpi?

Zbigniew Lewicki: Nie wiem, w programie wizyty jest spotkanie z panem premierem i jego otoczeniem, natomiast w programie wizyty, spotkania ogólnego z mieszkańcami Warszawy nie ma.

RMF: Nastąpił pewien dysonans, zostawmy to. Panie profesorze, czy ten człowiek, który wyląduje w dwóch postaciach rozwinie koncepcję tarczy atomowej dla Europy tutaj, u nas w Polsce?

Zbigniew Lewicki: Tak. Na pewno będzie to tematem rozmowy Polska jest krajem który poparł jednoznacznie tą koncepcję.

RMF: A dlaczego Polska właśnie poparła?

Zbigniew Lewicki: Ponieważ jesteśmy mimo wszystko, to może zabrzmi przykro, zbyt małym krajem, aby doprowadzić całkowicie własną politykę zagraniczną, musimy mieć wielkiego sojusznika.

RMF: I tym sojusznikiem wielkim są Stany Zjednoczone?

Zbigniew Lewicki: Mogą być Niemcy, może być Francja gdyby chciały, gdyby z nami współdziałały, jak chcą z nami Stany współpracować. Jeżeli oni chcą z nami współpracować to my nie możemy stawać okoniem w stosunku do najważniejszych ich inicjatyw.

RMF: Czy nie ma pan takiego wrażenie, że po tej wizycie jeszcze bardziej utrwalimy obraz Polski jako "konia trojańskiego" Stanów Zjednoczonych w Europie.

Zbigniew Lewicki: Nie, nie "konia trojańskiego" - utrwalimy obraz sojusznika Stanów Zjednoczonych, który jest państwem europejskim.

RMF: Europa się nie obrazi za to na nas?

Zbigniew Lewicki: W pewnym momencie trzeba dokonać wyboru nie można zjeść ciastko i mieć ciastko. Nie można być sojusznikiem Stanów Zjednoczonych, a jednocześnie ich przeciwnikiem. Jak się będzie robiło jedno i drugie człowiek, ani się nie naje, ani ciastka mieć nie będzie. W związku z tym trzeba powiedzieć wyraźnie: kto do nas przywiązuje większą wagę Europa, czy Stany? Odpowiedź jest chyba jasna.

RMF: Czy oświadczenie premiera Buzka, że fundamentem naszych przyszłych działań w Unii Europejskiej będą stosunki ze Stanami Zjednoczonymi, to jest właśnie jedzenie ciastka i posiadanie ciastka?

Zbigniew Lewicki: Trochę może to sformułowanie mogło drażnić. My chcemy być w Unii Europejskiej, bo jesteśmy państwem europejskim. Wielka Brytania jest bardzo dobrym członkiem Unii Europejskiej i ma, tak zwane specjalne stosunki ze Stanami Zjednoczonymi i żyje z tym i wszyscy z tym żyją. Można to powiedzieć wyraźnie - to jest nasze terytorium, to są nasi sąsiedzi, tam jest nasz wielki sojusznik.

RMF: George Bush będzie takim dobrym amerykańskim wujkiem i przywiezie Polsce jakiś prezent?

Zbigniew Lewicki: To się chyba skończyły już te czasy, raz z jednej strony, a innych paczek z drugiej strony. W tej chwili na szczęście prezydenci amerykańscy nie przyjeżdżają do Polski po to by mieć do załatwienia sprawy dwustronne. Ten etap mamy za sobą. On do Polski przyjeżdża jako do stolicy europejskiej, jako stolicy godnej tego, by wygłosić w tym miejscu poważne wystąpienie na temat polityki zagranicznej. To jest wyróżnienie, które należy docenić.

RMF: W tym wystąpieniu poczesne miejsce zajmie Polska?

Zbigniew Lewicki: Zajmie miejsce ale to jest wystąpienie na temat polityki zagranicznej rządu Stanów Zjednoczonych. Polska jest tylko elementem tego. Będzie oczywiście wspomniane o Polsce, o tym, że jesteśmy krajem, który odniósł wielkie sukcesy ważnym i tak dalej, ale to ma być wizja nowej Europy Busha, a nie wizja w stosunków polsko - amerykańskich.

RMF: Może dla Polski chociaż możliwość lądowania samolotów LOT-u na większej liczbie lotnisk w Stanach Zjednoczonych?

Zbigniew Lewicki: Nie, ja mam nadzieję, że takie sprawy przez prezydentów nie są załatwiane, tylko na zupełnie innym poziomie. Nie ma w tej wizycie żadnych elementów negatywnych. Nie spodziewamy się żadnych starć.

RMF: A zamach tortowy będzie?

Zbigniew Lewicki: Na pewno nie będzie zamachu. Czy będą demonstracje? Pewnie będą. Wszędzie na świecie trzysta osób demonstruje. To naprawdę jest garstka ludzi. Są widoczni, są hałaśliwi, ale naprawdę to nie jest nawet ułamek populacji Madrytu.

RMF: Czy pan tak jak my, ma takie poczucie, że wizyty prezydentów Stanów Zjednoczonych wywołują w Polsce taką niezwykłą ekscytację. Jakby przyjechał prezydent Rosji nie specjalnie by się wszyscy przejmowali. Prezydent Stanów Zjednoczonych chyba ma w sobie jakąś magię.

Zbigniew Lewicki: Prezydent Rosji nie przyjeżdża i to jest inny problem i o tym musimy pamiętać.

RMF: Ale przyjedzie.

Zbigniew Lewicki: Też słyszałem to od wielu lat. Mam nadzieję, że przyjedzie, gdyby przyjechał to by się okazało czy by była ekscytacja, czy nie. Prezydent Stanów Zjednoczonych podróżuje oczywiście z całym anturażem. To jest show, to jest mnóstwo przygotowań, ochrony i tak dalej to jest innego typu widowisko. Ale także, jak mówię, osoba która przyjeżdża do nas wyłącznie z dobrymi zamiarami, która docenia miejsce Polski i nie ma z nami żadnych spraw negatywnych do załatwienia.