Edmund Wittbrodt był rektorem Politechniki Gdańskiej (1990-1996), wiceprzewodniczącym Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego (1996-1999), ministrem edukacji narodowej (2000-2001), przewodniczącym Gdańskiej Rady Oświatowej (2011-2014), członkiem Pomorskiej Rady Oświatowej (od 2014). Łukasz Szpyrka, Interia: Gdy umawialiśmy się na tę rozmowę powiedział pan o dzisiejszym kryzysie w szkolnictwie, że "wszystko można było zrobić inaczej". Co to znaczy? Edmund Wittbrodt: - O problemie wiedzieliśmy od dawna. Etap dogadywania się można było rozpocząć znacznie wcześniej, a nie odkładać wszystko na ostatnią chwilę. Spowodowało to wiele niepokoju, niepewności i chaosu. A to, że rozmowy są potrzebne, to oczywiste. Od poniedziałku trwa strajk. Dziwi pana, że nauczyciele zdecydowali się na tak radykalną formę protestu w trakcie egzaminów? - Nie dziwi mnie to. Te protesty są uzasadnione. Trzeba patrzeć na płace nauczycieli w odniesieniu do średnich krajowych - niestety spadają. Do tego rząd mówi o świetnej kondycji finansowej i przekonuje, że są pieniądze dla różnych grup i na różne cele, np. na 13. emeryturę. To tym bardziej wydaje się dziwne, że dla nauczycieli pieniędzy, o jakie się upominają, nie ma. Prowokacją było to, że w rozmowie z nauczycielami rząd mówił, że pieniędzy już nie ma, a chwilę później były, ale na inne cele. Widzą, że są pieniądze tylko dla tych, na których głosy rządzący mogą liczyć w zbilżających się wyborach. Nauczyciele byli też wielokrotnie poniżani, obrażani i okłamywani. Wobec tego nie dziwi mnie forma i skala protestu nauczycieli. Rząd chce rozmowy o zmianach systemowych, które usprawnią całą polską oświatę. Nauczyciele z kolei domagają się podwyżki tu i teraz. Kto ma rację? - Gdyby rząd prowadził autentyczny dialog ze środowiskiem oświatowym i samorządami, które prowadzą szkoły, od początku rządów minister Anny Zalewskiej, to można byłoby o tym wszystkim dyskutować. Dialogu zabrakło od samego początku. Doświadczyłem tego osobiście dwukrotnie w Gdańsku. Pierwszy raz na Politechnice Gdańskiej, gdzie miały się odbyć konsultacje społeczne, ale zapowiadana wcześniej minister Zalewska nie przyjechała, a przysłała wiceminister w ogóle nie znającą problematyki, zaś drugi - na posiedzeniu Pomorskiej Rady Oświatowej, na które minister w ostatniej chwili przysłała panią kurator, która ani razu nie zabrała głosu. Słyszałem, że podobnie wyglądały konsultacje w wielu innych miejscach w Polsce. Stała się też rzecz zadziwiająca. Nauczycieli zaskoczono zgłoszoną w ostatniej chwili propozycją zwiększenia pensum. Podniesienie tego tematu w ostatniej fazie rozmów nie miało sensu. Potrzebne są głębsze rozmowy i dialog, ale nie w tej chwili. Teraz potrzebne jest gaszenie pożaru. Premier Mateusz Morawiecki wyciągnął rękę i zaprosił do wspólnych obrad przy okrągłym stole. - Okrągły stół miałby sens rok lub pół roku temu. Wtedy, pomimo wielu zaproszeń, premier tego nie zrobił. Wiem jak trudne są tego typu rozmowy i negocjacje, bo doświadczyłem tego, będąc ministrem edukacji w rządzie Jerzego Buzka. Otrzymałem zadanie, by dokończyć realizację zmian systemowych dotyczących Karty Nauczyciela, w tym istotnych podwyżek, które tamten rząd wprowadzał. Powołując się na pańskie doświadczenie z tamtych lat - jakim partnerem do rozmowy jest Sławomir Broniarz? - Był partnerem trudnym i wymagającym. Też byłem z nim w sporze, ale się porozumiewaliśmy. Gdy tylko przejąłem tekę po Mirosławie Handke, jednym z pierwszych było spotkanie z ZNP. Zawsze trzeba rozmawiać. Związek domagał się tego, co uważał, że nauczycielom się należy, co wynikało z zapisów w Karcie Nauczyciela. Z drugiej jednak strony tłumaczyłem, że powinno być coś za coś. Podwyżki za podnoszenie jakości, za stawianie nauczycielom wymagań. W reformie wprowadzanej przez rząd Jerzego Buzka te sprawy były ze sobą powiązane. Nie były to łatwe rozmowy, ale rozmowy na argumenty. Jeśli argumenty merytoryczne są mocne, trzeba je przyjąć, a co najmniej się nad nimi zastanowić. Trzeba też umieć wytłumaczyć, dlaczego nie da się ich zrealizować. Dlaczego prezes Broniarz z żadnym ministrem nie potrafi znaleźć wspólnego języka? - Faktycznie tak jest, że niezależnie od tego, kto w ostatnich dziesięcioleciach był ministrem w Polsce, prezes ZNP Sławomir Broniarz zawsze był jedną ze stron w rozmowach. Zawsze też miał o coś pretensje, zgłaszał swoje postulaty i żądania. To się nie zmieniało przez wiele, wiele lat. Jako minister edukacji też miałem go za adwersarza. Partnerem był i jest trudnym, bo dobrze zna problematykę oświaty i nastroje wśród nauczycieli. Zawsze jednak jest tak, że strona rządząca musi dogadywać się ze związkową. Każda reprezentuje swoje interesy i oczekiwania, każda ma swój punkt widzenia, więc na końcu musi dojść do kompromisu. Teraz jest podobnie, tylko kompromisu nie ma. Inaczej zachowała się dziś oświatowa Solidarność, której kierownictwo przestało reprezentować swoich członków. Władze Solidarności są zbytnio powiązane z rządzącymi, jest ewidentny konflikt interesów. Sekcja oświaty Solidarności w Gdańsku wezwała pana Ryszarda Proksę do podania się do dymisji, a wielu członków związku uważa, że ich nie reprezentuje. Czy dzisiejszy chaos w oświacie przypomina panu sytuację z przełomu wieków, kiedy przejmował pan tekę ministra od Mirosława Handke? - Zdecydowanie nie. Gimnazja były wprowadzane zupełnie inaczej, po przemyśleniach, rzetelnej debacie, systemowo, w procesie rozłożonym na lata. Środowisko było więc stopniowo przygotowywane. Odbywały się liczne spotkania, wydrukowano wiele materiałów. Uczniowie, którzy rozpoczynali edukację w danym systemie kończyli je w tym samym. Było to przejście płynne. Faktem jest, że były wtedy też obawy i niepewność. Wielu nauczycieli bało się, że będzie zamieszanie. Zresztą obawy zawsze towarzyszą każdej zmianie. Człowiek ma taką naturę, że przyzwyczaja się do tego, co jest. Okazało się jednak, że nie było tak źle. Te zmiany zaowocowały po latach, o czym świadczą chociażby wyniki badań międzynarodowych PISA. Pamiętam, że Anna Zalewska swego czasu bardzo chwaliła tamtą reformę i gimnazja. Natomiast wprowadzona przez nią reforma przebiegała zupełnie inaczej. Była autorytarna, oparta na błędnej diagnozie, podpierana pseudo konsultacjami społecznymi. Przyszła nowa władza, która mówi, że zrobi tak, jak chce, bo ma do tego mandat. Pani minister Zalewska bazowała na błędnej diagnozie, twierdząc wbrew faktom, że szkoła jest w ruinie. Wiadomo było od początku, że z tego nic dobrego nie wyjdzie. Jeśli założenia są błędne, to wynik zawsze będzie błędny, a reforma będzie w rzeczywistości deformą. Minister Anna Zalewska podzieli los Mirosława Handke, który jako reformator chciał dokonać wielu zmian, ale stracił poparcie społeczne? - Z reformatorami jest tak jak z rewolucją, która często zjada własne dzieci. Podobnie było z premierem Jerzym Buzkiem, który także pod koniec kadencji miał bardzo niskie notowania. Pomimo że jego rząd, moim zdaniem, autentycznie zmieniał Polskę. Wprowadził cztery wielkie reformy. Duże zmiany wymagają wielkiego wysiłku i konsekwencji, ale też i cierpliwości ze strony społeczeństwa, które odczuwa trudności tych zmian. Przykład ministra Handkego i minister Zalewskiej to jednak dwa różne przypadki. Minister Handke tracił poparcie, bo wprowadzał zmiany trudne, ale zmieniające system edukacji na lepsze. I za to zapłacił. Natomiast zmiany wprowadzane przez minister Zalewską zdecydowanie zepsuły system edukacji, a tego skutki będą widoczne po latach. Powstał bałagan i chaos, a wielu uczniów, nauczycieli i samorządy już teraz odczuwa negatywne tego skutki. Jestem przekonany, że zdecydowanie więcej osób negatywnie ocenia minister Zalewską niż wtedy ministra Handkego. To są nieporównywalne przypadki, pomimo że oboje tracili. Pan w 2000 roku wszedł w "zabrudzone" buty Mirosława Handke. - Musiałem dokończyć reformę, zrealizować część Karty Nauczyciela, która dotyczyła właśnie sfery płacowej - to było moje najważniejsze i najtrudniejsze zadanie. Zgodziłem się zresztą wejść do rządu Buzka pod warunkiem, że zweryfikuję i sprawdzę ile środków potrzeba na realizację płacowych obietnic, na co premier przystał. Zrealizowaliśmy wszystko, co do złotówki. Musieliśmy nawet zapożyczyć się w samorządach. W dialogu poprosiliśmy władze samorządowe, by zagwarantowały realizację podwyżek w roku dwutysięcznym, a w kolejnym roku budżetowym zwróciliśmy te pieniądze. Można się więc dogadywać na różne sposoby, ale trzeba przedstawić propozycje realne i budzące zaufanie. Jak może wyglądać praca ministra, który obejmie resort po Annie Zalewskiej? - Będzie to bardzo trudne. Zniszczenia dotyczą nie tylko struktury, ale i podstawy oraz treści programowych, których autorzy chcą pozostawać anonimowi. Szkoła bardziej zwróciła się ku przeszłości, a powinna być zorientowana na przyszłość, odpowiadać na wyzwania współczesnego świata globalnego. Powinna stawiać na myślenie i otwartość, a nie odtwarzanie i wtłaczanie do głów jedynie słusznych poglądów. Efekty wprowadzonych zmian dziś mogą aż tak nie boleć, ale odczujemy je po latach. Dziś najważniejszy problem to strajk, który jednak nie może trwać w nieskończoność. Jaką ma pan receptę na rozwiązanie tego problemu? - Ze strony premiera musiałaby się pojawić wiarygodna obietnica dotycząca zakresu rozmów prowadzonych przy okrągłym stole, partnerzy tych rozmów z uwzględnieniem samorządów i ekspertów oraz zapewnienie, że tym razem dialog będzie rzeczywisty a nie pozorowany. Musi być otwarcie na dialog, którego zabrakło trzy, cztery lata temu. Okrągły stół musiałby odpowiedzieć na pytanie, jaka ma być szkoła, czego ma uczyć i co trzeba zmienić. Jak otworzyć uczniów na świat, by pobudzać ich ciekawość, uczynić kreatywnymi i innowacyjnymi, umiejącymi stawiać pytania i szukać na nie odpowiedzi. Tak nie jest? - Nie. Szkoła jest po przejściach związanych z deformą. Nie było żadnych poważnych merytorycznych uzasadnień, by wprowadzać takie zmiany. Cofnęliśmy się o wiele lat. Zmarnowano wiele środków, w dużej części samorządowych, wiele zapału i energii ludzi zaangażowanych w doprowadzenie do tego, że nasi uczniowie odnosić zaczęli sukcesy międzynarodowe. Mamy wielki chaos, a za kilka miesięcy będzie jeszcze większy, kiedy młodzież będzie rekrutować się do szkół średnich. Rozmawiał Łukasz Szpyrka