Więcej lepszych kontroli

Szef resortu spraw wewnętrznych i administracji był gościem Kontrwywiadu Kamila Durczoka w radiu RMF.

Posłuchaj całego wywiadu:

Kamil Durczok: Panie ministrze, dwie daty - 23 i 28 stycznia. Pierwsza data to pańskie zarządzenie, druga - dzień tragedii w Katowicach. I tak się zastanawiam. Komu i czego zabrakło, że jedno nie skutkowało uniknięciem drugiego.

Ludwik Dorn: Każdy się zastanawia. Ja też się zastanawiam, zadaję takie pytania także pod własnym adresem. Czy można było wcześniej, czy można było więcej, czy można było bardziej stanowczo, czy można było w tym piśmie stwierdzić. Ale to zalecenie obowiązuje naprawdę. Sądzę, że jest tak, że prawo tutaj nie obowiązywało w tym sensie, że w myśl prawa budowlanego właściciel czy zarządca jest zobowiązany utrzymywać budynek w stanie zapewniającym bezpieczeństwo.

Panie premierze, tylko to jest pytanie, czy nie zabrakło jednak egzekwowania przepisów. Bo przepisy są - pan wczoraj o tym przypominał. Mówił o tym, że jest możliwość zastosowania kar z kodeksu wykroczeń, czyli jak rozumiem kar pieniężnych przede wszystkim.

Przepisy pojawiły się po 28 stycznia, natomiast już wcześniej istniała możliwość zamykania i ewakuacji takich obiektów. To nie jest możliwość, której nie było, to możliwość, która została przypomniana. Natomiast sadzę, że zabrakło wyobraźni. Ja cały czas zastanawiam się nad tą sytuacją. Otóż proszę zauważyć, że wielki rozwój wielkopowierzchniowych obiektów, przede wszystkim hipermarketów, ale także hal targowych, hal wystawienniczych, zaczął się mniej więcej od połowy 1995 roku. To znaczy od czasu, kiedy skończyły się bardzo śnieżne zimy. Zabrakło wyobraźni, zabrakło odpowiedzialności.

Jednak wracam panie ministrze do tego egzekwowania. Bo być może było tak - pan wydał zarządzenie i wygląda na to, że ktoś do niego nie podszedł specjalnie serio i specjalnie poważnie. Teraz pytanie, na ile pan mógł wcześniej zorientować się, że to zarządzenie nie jest egzekwowane tak, jak należy i wyjść i powiedzieć to, co pan powiedział wczoraj - "Panowie, to jest sprawa serio. Mamy katastrofy w Ostrowcu, mamy katastrofy pod Łodzią, są przykłady, że to jest niebezpieczne. Coś musicie robić, bo jak nie, wkroczę do akcji".

W obliczu tej tragedii trudno powiedzieć, że wykluczam taką możliwość: to było niemożliwe, to było niepotrzebne. Natomiast jest też jedno. Trudno, aby minister, wojewodowie, a przecież oni działają tutaj właściwie przez starostów, bo im podlegają na poziomie starostw zespolone inspekcje i straże, różnicowali swoje zalecenia mówiąc: "To jest na poważnie, czyli tamto nie jest całkiem na poważnie". Ja będę w tej sprawie wiedział więcej, kiedy zakończy się kontrola wykonania tego polecenia, które zarządziłem. Ale powtarzam, ja w obliczu tego, co się stało, razem ze współpracownikami zadajemy sobie pytania, że może można było wydać to zalecenie wcześniej. W sprawie oblodzonych dachów to zarządzamy kontrolę.

Może w sprawie wszystkiego po prostu. Każde, które wychodzi jest po coś - po to, żeby je wykonywać.

Jest po coś, tylko jeżeli jest ileś w tym piśmie z 23 racjonalnych, sensownych zaleceń, nakazań, nie mamy tylu kontrolerów, żeby skontrolować wszystkie.

A propos kontrolerów. Wczoraj "Dziennik Zachodni" pisał, że kilka godzin przed tą tragedią na terenie Międzynarodowych Targów Katowickich pojawił się powiatowy inspektor nadzoru budowlanego. Pytałem wczoraj wojewody śląskiego, czy wie po co się pojawił. Wtedy jeszcze nie znał odpowiedzi. Czy pan dzisiaj zna tę odpowiedź. Po co był tam inspektor nadzoru budowlanego?

Ja w ogóle nie wiem, czy tam był. Wczoraj słyszałem - czy to w mediach, czy to w rozmowie urzędniczej - że już były, albo mają być zaprzeczenia. Ja nie wiem, jak było; czy te informacje są prawdziwe, czy te zaprzeczenia są fałszywe.

Tego nie wiadomo, wiadomo jednak, że NIK wypowiedziała się bardzo krytycznie o pracy inspekcji. I co z tego wynika?

Z tego musi wynikać przebudowa tej inspekcji połączona nie tylko jeśli chodzi o zaostrzenie sankcji, ale dalej idącą zmianę prawa budowlanego. To prawda, że inspektorów jest mało. W tej chwili rozległy się głosy, żeby zwiększyć liczbę etatów, zwiększyć uposażenia inspektorów. Ale prawdą jest także to, że inspektorzy z bardzo różnych powodów okazywali się zaskakująco względni wobec silnych, bogatych inwestorów; potwierdziły to kontrole. Każdy, kto budował, nie tylko supermarket, ale i modernizował domek jednorodzinny, mógł sobie swoje zdanie na temat nadzoru budowlanego wyrobić. Ale jest i tak, że inspekcja nadzoru budowlanego - i tu powinno być zmienione prawo - nie powinna zajmować się budową ścianki działowej. Powinna zająć się kontrolą.

Ale powszechnie wiadomo - o tym pisze nie tylko dzisiejsza prasa - że ten dach nie był wykonany prawidłowo. Sygnały o tym, że coś się dzieje niedobrego, że odpadają śruby, były już 4 lata temu. Ciągle pozostaje pytanie jak to możliwe.

Znany jest stan, morale inspekcji budowlanych. to oczywiście nie odnosi się do wszystkich. Ale jest on daleki od doskonałości. Wczoraj rozmawialiśmy o tym z ministrem Polaczkiem i pojawiła się wówczas taka luźna myśl - jest około 1000 budynków wielkopowierzchniowych, a to znaczy, że można je skontrolować. One były stawiane oszczędnościowo. To nie jest żadna tajemna wiedza. Jeśli się skieruje tych samych inspektorów albo ich kolegów, to wiadomo, że inspekcja może nie być dostatecznie wnikliwa. Dlaczego więc nie można zasilić nadzoru ekspertami, naukowcami z politechniki?

Rozumiem, że panowie chcą coś w tej materii zrobić. Kiedy można się czegoś spodziewać?

Nie chcę tutaj wybiegać przed ministra Polaczka, który jest tutaj ministrem właściwym. Niech każdy w swojej działce pracuje.