"Widzę potrzebę przesłuchania Putina, Ławrowa i Sikorskiego"

Konrad Piasecki: Ma pan to minimalne zaufanie do prokuratury, o które apeluje Andrzej Seremet?

Bartosz Kownacki: - Na tym etapie - jak najbardziej tak. Mogę mieć różne wątpliwości co do postępowania prokuratury, ale trudno odebrać im prawo do prowadzenia śledztwa.

Nie wierzy pan w to, co sugerują niektórzy politycy, że prokuratura działa pod dyktando sprzymierzonych sił polsko-rosyjskich.

- To znaczy, tak jak mówię: mogę mieć pewne wątpliwości czy zastrzeżenia do pracy prokuratury, mniej lub bardziej istotne, natomiast też nie mam dowodów na to, że działa pod dyktando Rosji. Może działać ograniczana przez śledztwo rosyjskie, to na pewno tak.

A większe zaufanie pokłada pan w prokuraturze czy w komisji Antoniego Macierewicza?

- Trudno oceniać. Prokuratura ma inne zadania do spełnienia i inne zadania ma komisja pana ministra Macierewicza.

A widząc tę wczorajszą konferencję Andrzeja Seremeta nie miał pan poczucia, że działania komisji Macierewicza i hipotezy komisji Macierewicza legły w gruzach?

- Nie, wydaje mi się... Przepraszam, ale wydaje mi się, że jednak to już jest kwestia polityczna. Zarówno wystąpienie pana ministra Macierewicza, jak i wystąpienie pana prokuratora Seremeta miały charakter polityczny. Nie chciałbym się wdawać w ten spór, uważam, że politycy mają prawo wyrażać soje zdanie na temat prowadzonego śledztwa. Ja mam prawo wyrażać swoje.

A jak pan czyta i słyszy te opinie o wycieku z silnika, który okazuje się wodą, o nocnym porozumieniu prokuratorów, które okazuje się nie aż tak straszne, o dowodach na zamach, których nie ma, o tym, że zagrożenie, o którym informowano, to nie było zagrożenie wybuchem czy zamachem terrorystycznym, tylko porwaniem... Nie jest tak, że wokół tej sprawy - jak pan czyta akta potem - nie jest tak, że wokół tej sprawy jest mnóstwo niepotrzebnej sensacji, niepotrzebnych hipotez i niepotrzebnych spiskowych teorii?

- To jest kilka zupełnie różnych kwestii. Kwestia wycieku ewentualnej wody czy innej substancji z silnika w ogóle może budzić jakieś poważniejsze zainteresowanie po dokonaniu ekspertyzy silników samolotu. Dopiero wtedy będziemy widzieli, czy taki wyciek miał jakiekolwiek znaczenie. Jeżeli okazałoby się, że silnik nie był sprawny w chwili katastrofy, to taki wyciek może potencjalnie wskazywać na pewne nieprawidłowości. Jeżeli nie - to ewentualnie może być rozważana kwestia zaniedbań takich zwyczajnych w pułku, sporządzenia odpowiednich protokołów. Natomiast zupełnie inną kwestią jest sprawa porozumienia zawartego między prokuratorami polskimi i rosyjskimi w nocy z 10 na 11 kwietnia, to jest sprawa na tyle oburzająca, że ja o tym porozumieniu wiem być może od miesiąca.

A powinien pan wiedzieć wcześniej?

- Jeżeli ono zostało zawarte z 10 na 11 kwietnia, to...

A pan uważa, że w tym porozumieniu jest jakaś tajemnica? Tajemnica czy coś negatywnego, coś złego?

- To porozumienie daje szereg możliwości, pokazuje pewne możliwości, które były dla strony polskiej. Dlatego mówię jeszcze raz: nie rozumiem, dlaczego my, jako pełnomocnicy rodzin, nie wiedzieliśmy tego przez 5 miesięcy. A taką możliwością chociażby jest wcześniej już zapowiadana możliwość udziału polskich prokuratorów w czynnościach śledztwa rosyjskiego. I pytanie, dlaczego polscy prokuratorzy brali udział w raptem czterech czy pięciu czynnościach.

Panie mecenasie, pan, czytając te materiały, czytając akta śledztwa smoleńskiego, widzi tam jakieś przesłanki, które dowodziłyby, że ta katastrofa to nie był - ot - zwykły splot okoliczności zewnętrznych i ludzkich błędów?

- Panie redaktorze, przy tym skromnym materiale dowodowym - bo my naprawdę nie mamy szeregu istotnych dowodów - budowanie jakiejkolwiek rzeczowej hipotezy, czy to był zamach, błąd pilotów, błąd obsługi naziemnej, niesprawność samolotu - każda z tych hipotez będzie przedwczesna. Dlatego, że nie mamy tak naprawdę prawidłowych stenogramów z rozmów w kokpicie, nie mamy zapisów parametrów lotu, nie mamy analizy wraku, nie mamy analizy działania silników samolotu, szeregu innych dowodów, które dopiero pozwolą zbudować jakiś rzeczywisty obraz przyczyn.

A pan będzie składał jakieś wnioski dowodowe? Czegoś tam panu tak brakuje i widzi pan, że prokuratura czegoś tak bardzo nie chce zrobić, że pan o to wystąpi?

- Ja wychodzę z założenia, że gospodarzem śledztwa jest prokuratura i najważniejsze to nie przeszkadzać. Czas na składanie wniosków dowodowych jeszcze będzie. I na tym etapie, ja przyjmuję takie założenie, że staram się rozmawiać z prokuratorami, przekonywać do pewnych wniosków dowodowych, do przeprowadzania pewnych czynności, nie składając wniosku dowodowego.

Przekonuje pan do przesłuchania Władimira Putina?

- Panie redaktorze, ja nie wykluczam takiego przesłuchania, jak i nie wykluczam przesłuchania choćby ministra Sikorskiego czy ministra Arabskiego. To są jakby naturalne czynności, które powinny być wykonane w śledztwie i jeżeli zajdzie taka potrzeba, nie doszukiwałbym się w tym jakiejkolwiek sensacji. Przykład może być taki, że przecież są przesłuchiwani pracownicy kancelarii prezydenta, którzy byli w Katyniu, a nie mają szczególnych informacji na temat samej katastrofy.

A co Władimir Putin mógłby wnieść do tego śledztwa?

- Zakładając, że byłby to Putin, może kwestia pana ministra Ławrowa i paru innych osób... kwestia przygotowania, organizacji wizyty po stronie rosyjskiej. Kwestia rozdziału wizyt czy też zmiany nastawienia Rosjan do samej wizyty prezydenta Kaczyńskiego, które się zmieniło na pewnym etapie - było bardzo pozytywne. To są kwestie które mogą wymagać wyjaśnienia, uszczegółowienia. W szczególności jeżeli materiały uzyskiwane ze strony rosyjskiej, czy to dokumenty czy przesłuchania pracowników niższego szczebla, nie dadzą na nie odpowiedzi.

Te 19 aktywnych, włączonych telefonów na pokładzie Tu-154, to jest coś, co budzi pański niepokój?

- No właśnie to jest jedna z kwestii, o której rozmawiałem z prokuratorami już w czerwcu. Wtedy ewentualnie zapowiadałem wniosek dowodowy w tej sprawie, ale uważam, że w pierwszej kolejności to prokuratura powinna podjąć odpowiednie czynności. Na początku mieliśmy tutaj pewną wątpliwość, tzn. prokuratura miała wątpliwość czy jest sens? Później zapowiedziała, że nawet bez składania takiego wniosku podejmie odpowiednie działania i sprawdzi bilingi, czy to części, czy wszystkich telefonów. Szkoda, że to trwa tak długo.

Ale czy któraś z rodzin, którymi się pan opiekuje, miała poczucie czy ma wiedzę, że z tego telefonu ktoś próbował wykonać jakieś połączenie?

- Nie.

Bo były takie pogłoski o tym, że z telefonu Sławomira Skrzypka wysłano jakiegoś SMS-a już po katastrofie.

- Nie. Zaprzeczam.

A jak to jest? Bo jedną z tych rodzin, które pan reprezentuje, jest właśnie rodzina byłego prezesa Narodowego Banku Polskiego. Odnalazły się te rzeczy osobiste, które zaginęły podczas katastrofy?

- Złożyliśmy zawiadomienie w tej sprawie do prokuratury. Nie mam tutaj żadnych zastrzeżeń do cywilnej prokuratury okręgowej w Warszawie. Prowadzi to śledztwo w takim zakresie, w jakim może. I nie chciałbym się na ten temat więcej wypowiadać, dlatego, że rodzina prosiła o nie udzielanie jakichkolwiek informacji.

Tam chodziło o zegarek i spinki, ale rozumiem, że pan tego...

- Tak, ale proszono mnie żebym to zachował dla siebie i dla potrzeb śledztwa i na tym etapie pozostańmy.

A czy któraś jeszcze z tych pańskich rodzin myśli o ekshumacji albo o walce o odszkodowanie?

- Panie redaktorze, to nie jest tak, że ktoś myśli, bo chce ewentualnie dokonać ekshumacji i szuka w tym jakiejś sensacji. Tylko sytuacja, proszę zrozumieć, wygląda tak, że przez 6 miesięcy, część rodzin, która nie była w Moskwie, czy te osoby, które nie były w Moskwie, nie wiedzą kogo pochowały. Te szumne zapowiedzi, że przy zamykaniu trumien...

Nie wiedzą, bo brakuje im protokołów? Brakuje im zdjęć?

- Brakuje im chociażby zdjęć z protokołów zamykania trumien, a obiecywano, że to będzie udokumentowane w taki sposób, że one będą miały pewność, że do Polski przywieziono ich bliskich i, że oni ich pochowali. To trzeba zrozumieć, takie zwykłe ludzkie oczekiwanie na pewność, że to są moi bliscy.

Pojawia się myśl o ekshumacji?

- Jeżeli protokołów... nie tylko protokołów z sekcji, ale również protokołów z oględzin i również, to co istotne, protokołów z zamknięcia trumien, to jest w gestii polskiej ambasady czy polskiego konsulatu, nie będzie, to na pewnym etapie być może nawet prokuratura z urzędu będzie zobowiązana podjąć te czynności.