Wassermann: Odtajnić ten raport

Posłuchaj:

Kamil Durczok: Pytanie na dzisiaj: odtajniać czy nie odtajniać?

Zbigniew Wassermann: Bardzo trudne pytanie, wymagające zastanowienia się. To jest pytanie o granice bezpieczeństwa, tzn. jak tę poprzeczkę postawić. Mogą też być sytuacje, w których należy podjąć bardzo odważną decyzję. To są takie sytuacje, które w prawie określa się mianem wyższej konieczności - coś się poświęca dla czegoś, dobro niższej wartości dla dobra wyższej wartości.

A co zrobiłby pan - koordynator ds. służb bezpieczeństwa z tym raportem?

Bardzo mnie kusi, aby pokazać społeczeństwu, że to wszystko, co mówiliśmy na temat działania służb wojskowych z naruszeniem prawa, to była prawda. W ogóle potrzebujemy prawdy w życiu publicznym, bo inaczej będziemy mieli taki standard w życiu publicznym, jaki mamy. Dla tej prawdy, dla poprawienia życia publicznego, dla jego jakości to powinno być ukazane. A teraz jest problem najbardziej wrażliwy. Służby zdobywają informacje i bez nich są tak naprawdę niepotrzebne. Ale zdobywają te informacje, korzystając z osobowych źródeł informacji, czyli agentów. Ale są tacy agenci, którzy robią to z pobudek patriotycznych, ale są także tacy agenci, którzy traktują to jako dobry interes. Są także tacy agenci, którzy są wykorzystywani do bardzo niecnych czynów. Służby specjalne są taką instytucją, która jak chce kogoś z naruszeniem prawa "załatwić", to może to zrobić bez najmniejszych problemów.

Ale jeśli raport nie zostanie odtajniony, to spekulacjom, plotkom na temat prawdziwych czy domniemanych agentów nie będzie końca. Na tym etapie sprawy, kiedy podejrzenia właściwie zostały już przez Macierewicza sformułowane, nie uważa pan, że nie ma innego wyjścia, że trzeba raport odtajnić?

To za tym przemawia. Ale ja myślę, że pan minister Macierewicz nie mówi nic nowego; on tylko ma mocniejsze przesłanki. On ma dostęp do dokumentów, do których nikt wcześniej nie miał dostępu oprócz osób, które tak naprawdę powodowały, że te służby naruszały prawo. Rzeczywiście tak było, one nie strzegły bezpieczeństwa państwa, ale często swoimi działaniami zagrażały bezpieczeństwu państwa.

Antoni Szczygło, szef Kancelarii Prezydenta przypomina dziś w "Dzienniku", że Lech Kaczyński mówi wyraźnie - trzeba pokazać, kto jest kim w Polsce. Wygląda na to, że prezydent decyzję już podjął.

Gdyby ode mnie to zależało i mógłbym doradzać, to myślę, że skłaniałbym się w tym kierunku. To, co się dzieje w mediach, to, co się dzieje przy wykorzystaniu tych mechanizmów, którymi zazwyczaj posługują się służby specjalne?

A co się dzieje w mediach, panie ministrze?

Być może jest to niewłaściwy moment, ale kilkadziesiąt razy w stosunku do mojej osoby, w oparciu o kompletnie fikcyjne fakty, stwarzano w opinii publicznej wrażenie, że jestem oszustem, że jakąś rurę mam podłączoną do domu, który stał 1,5 km od mojego mieszkania, że w sprawie Dochnala komisja orlenowska przekupiła go obietnicą uchylenia aresztu. Przecież to jest kompletna fikcja.

Sądzi pan, że za tym stoją służby?

Pan odpowiada sobie na to pytanie. Ja tylko mówię, że są to metody, które stosowały służby.

A jakie są argumenty przeciwko ujawnianiu raportu?

To, by nie podcinać agentury, która jednak jest tym instrumentem, za pomocą którego służby zdobywają informację.

Przyzna pan, że taki stan, jaki jest dziś, jest trochę wygodny dla PiS-u. Można mówić, jak premier dziś dla "Wprost": Nie spodziewałem, się, że żyliśmy w "Ubekistanie"". A my, opinia publiczna, nie wiemy, o co tak naprawdę chodzi. Stwarza się pewien klimat, który dla PiS-u jest wygodny.

Jest wygodny także dla tych, którzy atakują PiS. Oni wiedzą, jaka jest granica możliwości prawnych działania i świetnie to wykorzystują. Nie spotkałem z tamtej strony takiego stwierdzenia: "Tak, był handel bronią". "Tak, było szpiegostwo, spróbujmy coś tu zmienić". Za to były wypowiedzi takich ludzi, jak gen. Dukaczewski: "To jest nieprawda, to jest fałsz polityczny". Właśnie dlatego trzeba by to odtajnić.

Czytał pan tezy tego raportu?

Znam materiały, w oparciu o które ten raport był tworzony. Nadzoruję służbę i w pewnym sensie nadzorowałem ten proces likwidacji i weryfikacji, choć podlega on głównie ministrowi obrony, likwidatorowi. Mogę więc powiedzieć, że tam jest ogromny kawał prawdy o niegodziwym życiu instytucji polskich takich jak służby specjalne. I to jest prawda, a nam tej prawdy brakuje.

Rzeczywiście jest porażający, jak mówi premier?

Nieważne są określenia. Ale jeśli spróbujemy zrozumieć, dlaczego niektórzy ludzie i instytucje tak się zachowują, to jest to porażające dla tych, przeciwko którym jest to skierowane.

"Życie Warszawy" pisze dziś, że WSI "tworzyły media", czyli jak rozumiem, zakładały redakcje czy wydawnictwa. Czy pan to potwierdza?

Nie mogę mówić o formach pracy operacyjnej, bo to się mieści w katalogu tych informacji, które są objęte tajemnicą państwową, ale mogę powiedzieć, że takie metody stosował np. słynny Departament D SB i takie metody możemy odnaleźć także w dokumentach, które badała komisja likwidacyjna.

Dziękuję za rozmowę.