"Rolą Polski jest ostrzegać Europę przed Niemcami" - wywiad Interii z Maciejem Giertychem
Eurodeputowany Maciej Giertych udzielił wywiadu portalowi Interia.pl w siedzibie Parlamentu Europejskiego w Strasburgu.
Ziemowit Szczerek, INTERIA.PL: Panie pośle, co się mówi w Parlamencie Europejskim o Polsce?
Maciej Giertych: W zasadzie nic się nie mówi. Jest przekonanie, że będą wybory i czekanie na ich wynik. W takim duchu są komentarze.
P: Ale na hasło "bracia Kaczyńscy" rodzi się w Europie dość silna reakcja.
O: Nie odbieram tego. Jest raczej brak zainteresowania, czy raczej czekanie na zmianę.
P: A czy nie jest tak, że oczekuje się tej zmiany jako czego bardzo pożądanego? Czy Europa się nie boi Kaczyńskich?
O: Ja tego nie odbieram. W kręgach, w których się obracam, w kręgach antykonstytucjonalistycznych, była nadzieja, że Kaczyńscy zablokują ten proces, że będą wykonywać jakieś ruchy przeciwko temu, że w Polsce konstytucja z aprobatą się nie spotka.
P: A dlaczego pan tak bardzo mocno optuje pan za utrzymaniem państw narodowych jako podstawowej komórki politycznej struktury Europy i świata? Czy nie nauczyliśmy się już tego, że należy dążyć do jakichś ponadnarodowych związków?
O: Proszę pana: od tysiąca lat walczymy o niepodległość. Czy to cesarze niemieccy, czy Krzyżacy, czy zaborcy, czy kolejne okupacje, przez które przechodziliśmy, więc to dążenie Polaków, aby samemu o sobie stanowić jest w Polsce bardzo silne. My mówimy stale, że modelem, który by nam najbardziej pasował, jest Norwegia. Tzn. należeć do Zachodu pod względem kulturowym, mieć wspólne traktaty handlowe, uzgodnienia celne, Schengen, podróżowanie: pełna akceptacja jako kraju. Natomiast nie odbierać dyrektyw z Brukseli.
P: tak, jednak różnica pomiędzy narzucaniem swojego zdania a wypracowywaniem wspólnego, jest chyba znacząca.
O: Tak, tak, tylko, że wie pan, my wiemy o tym, a Europa też się tego powoli uczy, że tak de facto w Brukseli rządzą Niemcy.
P: Dlaczego pan tak uważa?
O: Ja to widzę na co dzień, w pracy tego parlamentu.
P: Jak to się objawia?
O: Niech pan porówna efektywność kolejnych prezydencji. Ile Niemcy potrafili przeprowadzić w swoim interesie w tym półroczu, które im było dane, a inni traktują to jako "jak będzie to będzie". Oni są skuteczni. Tak samo tutaj, oni się porozumiewają ponadpartyjnie. W zeszłym półroczu oni mieli dwie grupy, obsadzają najważniejsze komisje. Oni wiedzą, czego chcą, a większość tego nie wie.
P: Co jest w takim razie złe - to, że oni są zaangażowani, czy to, że inne kraje się nie angażują?
O: Ja bym powiedział, że złe jest to, ze inni tego nie widzą. Ale my mamy to do siebie, że jako pierwsi widzimy zagrożenie ze strony Niemiec.
P: Może Niemcom naprawdę zależy na integracji Europy? Może dlatego tak się angażuja?
O: Oczywiście, że tak. Ale na tym samym zależało Ottonom, na tym zależało Bismarckowi, na tym zależało kajzerowi, i Hitlerowi. To jest ciąg myślenia.
P: A co by było złego w tym, żeby istniała federacja ponadnarodowa, do której istnienia doprowadziliby - w jakimś, nawet znacznym, stopniu - Niemcy?
O: Autorem takiej idei jest von Bethmann-Hollweg, kanclerz Niemiec sprzed I wojny światowej. Unia celna, formalnie niepodległych państw, faktycznie pod przywództwem Niemiec. To są słowa kanclerza Niemiec z 1914 roku.
P: Naprawdę uważa pan, że Niemcy chcą mieć największy wpływ w Europie?
O: Oni nie muszą chcieć, oni mają.
P: Może tu jest też kwestia tego, że, jak pan sam powiedział, inni się nie angażują? A może Niemcy wręcz tego oczekują? Może nie chcą być jedynymi zaangażowanymi?
O: To [że Niemcy chcą dominować] widać na każdym kroku. Ten straszny upór, żeby siłę głosów liczyć według liczby ludności...
P: No tak, bo są najliczniejszym krajem w Unii.
O: Walczą o swoje, to jest oczywiste. Ale proszę się nie dziwić, że my też walczymy o swoje. Weszliśmy na zasadzie Nicei, gdzie różnica była niewielka w liczbie głosów między Polską a Niemcami. A teraz oni to zmieniają i potrafią tak wszystko zorganizować, żeby było tak, że największy ma najwięcej do gadania.
P: A gdzie się kończy obrona własnych interesów a zaczyna egoizm?
P: Czy pan traktuje Norwegię jako kraj egoistyczny?
P: Oni po prostu nie weszli do Unii.
O: Ja należę do tej formacji, która nie była szczęśliwa, że weszliśmy do Unii. Myśmy głosowali przeciw. Więc niech pan nie wymaga ode mnie, żebym dawał program, który jest niezgodny z moim myśleniem. Natomiast, jeśli już weszliśmy, chcę uratować jak najwięcej elementów suwerenności. My tego nie odkręcimy, tym bardziej, że większość narodu chce pozostać w Unii. Ale walka o elementy suwerenności powinna być na każdym kroku.
Od tysiąca lat bronimy się przed obcą dominacją. Niemcy, Turcja, Rosja, Szwecja, Habsburgowie. I to jest nasza historia. My wielokrotnie traciliśmy suwerenność na rzecz naszych sąsiadów z nadmierną ambicją imperialistyczną.
P: A czemu powinniśmy budować naszą świadomość na strachu? Na tym, żeby się bać sąsiadów?
O: My mamy taką świadomość. Nie wolno narodu oszukiwać. Jeżeli jest - na przykład -konstytucja odrzucona przez dwa kraje, a potem przechodzi dokładnie to samo, tylko pod zupełnie inną nazwą.
P: Bo Unii zależy na integracji.
O: Ale pan mówi o Unii w liczbie mnogiej [nie o poszczególnych jej członkach] . A ja mówię o tych, którzy tego nie chcą. Bronią - czego? Swojej suwerenności. Anglia, na przykład.
P: Przecież w Unii Europejskiej Niemcy mają takie same prawa i obowiązki, jak inne kraje.
O: Nieprawda, bo mają największą siłę: ludnościową, gospodarczą, organizacyjną, to im trzeba przyznać. I potrafili podporządkować sobie inne kraje. A zadaniem nas, Polaków, jest to, aby uświadamiać to wszystkim dokoła. Że oni takie ambicje mają. I że program Bethmanna-Hollwega z 1914 roku nadal obowiązuje: unia celna pod przywództwem Niemiec.