"Politycy kłamią"

Tomasz Skory: Co ma zrobić obywatel z Sejmem, którego nie chce. A Sejm chce trwać. Czy możemy liczyć na jakąś obywatelską solidarność w proteście przeciwko temu co się stało?

Marcin Król: Teoretycznie obywatel ma jedną możliwość: nieposłuszeństwo obywatelskie. Kiedyś Emmerson, wielki myśliciel amerykański, tak zrobił, uważając segregację rasową w XIX wieku za niedopuszczalną. Poszedł siedzieć i siedział.

Ale my nie pójdziemy siedzieć, choć wszyscy mamy dość tego Sejmu.

Nadzieje na to, aby wykonało to społeczeństwo są żadne. To może wykonać jednostka. Jako symbol, jako wzór. Społeczeństwo nic nie może zrobić. Może się przygotować do kolejnych wyborów. I w tym trzeba mu możliwie pomoc. Pomóc udzielając informacji i kontrolując polityków pod jednym prostym względem - żeby nie kłamali. A politycy kłamią na trzy sposoby. Po pierwsze - kłamią wprost. Po drugie - obiecują rzeczy, które są nie do spełnienia.

Np. skrócenie kadencji Sejmu.

Albo zbudowanie w Polsce autostrad. I jest trzeci sposób: politycy kłamią poprzez - nazwijmy to - formy ideologiczne, tzn. układają swoje programy w taki kształt, który sugeruje, że za tym stoi jakaś moralna rzeczywistość. Trzeba sobie jasno zdać sprawę z tego, że za polityką nie stoi żadna rzeczywistość moralna. I nie należy się tym przejmować.

Za żadną polityką?

W zasadzie nie. Za poszczególnymi działaniami, poszczególnych ludzi. Polityka nie ma nic wspólnego z moralnością. Polityka to jest realizowanie celów, które uzgodniliśmy za słuszne moralnie. Natomiast każdy rozsądny polityk ma być skuteczny - jak uczą od Machiavellego po dzisiaj.

Ale panie profesorze, z tego co pan mówi, wynika, że nawet nie warto angażować się w wybory, skoro poszczególne partie są z gruntu fałszywe moralnie.

Nie. Trzeba się zastanowić, które z nich są skuteczne. Przecież cele są oczywiste w Polsce - bezrobocie, służba zdrowia.

Oczywiście. Ale każda z partii twierdzi, że jest skuteczna. A jeśli nie jest, to będzie.

Do tego są mass media, czyli radio, telewizja, gazety, aby ich sprawdzać. Bardzo dużo można sprawdzić, czy polityk obiecuje. W Ameryce wprowadzono "fact finder" i to teraz weszło na stałe. Po wypowiedziach polityków jest komentarz polegający na tym, by sprawdzić, to, co mówi polityk. Np. powiedział, że 2 mln dolarów wystarczy na rozwój danego regionu. Nie, trzeba 7. Skłamał.

Proste demaskowanie.

Demaskowanie, najzwyczajniej na świecie. Ja się dziwię, słysząc pana Giertycha, który opowiada o swoim tatusiu bzdury. Naprawdę to można pisać historię Rady Konsultacyjnej, każdy to wie, to można w dziesięć minut opowiedzieć, jak to było, mnie nawet zapraszali do tej Rady, ale odmówiłem, także wiem dokładnie.

Ale kłopot polega na tym, że nawet jeśli się mówi: oni kłamią, to ludzie wybierają tych drugich i tak na zmianę; raz jest Sejm prawicowy, raz jest Sejm lewicowy.

Myślę, że telewizja, mass media powinny odejść od nieustającej tzw. debaty, bo to nie jest prawdziwa debata. Najprzyjemniejszą sytuacją w telewizji jest, jeżeli się zbierze pięciu możliwie wrzaskliwych polityków i się kłóci, to wtedy redaktor danego programu jest w siódmym niebie, bo jest żywo i oto chodzi i jeszcze mają góra po pięć minut na wypowiedź.

Może on ma tylko takich polityków do dyspozycji?

Nie, gdyby dziennikarz narzucił czasem inną formułę. Trzeba brać jednego, może dwóch - najwyżej, długo z nimi rozmawiać. Poświęcić temu czas, a my się tego pojęcia boimy. Pamiętam, jak byłem w Niemczech i oglądałem główną stację niemiecką, prywatną, która daje półtoragodzinne audycje, w których uczestniczy prowadzący i dwie osoby, politycy z reguły. Oczywiście, że wielu ludzi pewnie ogląda film w tym czasie, ale dają obywatelowi szansę. U nas takiej szansy obywatel najzwyczajniej nie ma.

U nas taki obywatel może co najwyżej pokusić się o obywatelskie nieposłuszeństwo, ale tylko w pojedynkę, wszyscy nie damy rady, bo się do więzienia nie zmieścimy.

No, tak.

I zostajemy z tym Sejmem.