Nowak: J. Kaczyński wypowiadał się ze złą wiarą

Posłuchaj Kontrwywiadu RMF FM:

Konrad Piasecki: Zdążył pan już pożałować zaproszenia Putina na obchody września 1939 r.?

Sławomir Nowak: Nie. W żadnym wypadku. Nie ja formułowałem zaproszenia.

Uważa pan tę wizytę za jednoznaczny sukces?

Wie pan, jednoznaczny, ale na pewno sukces. To jest bez wątpienia krok w dobrym kierunku i takie głosy zawiści - jak wczoraj ze strony prezesa PiS - uważam, że są przede wszystkim dowodem na to, że ta wizyta była potrzebna. Pierwsza od wielu lat przywódcy rosyjskiego.

A może to są jednak głosy wrażliwości kogoś, kto słyszy, że mord w Katyniu jest porównywany ze śmiercią radzieckich żołnierzy w wyniku epidemii. To jednak nie jest bardzo przyjemne wysłuchiwanie takich słów.

Ktoś, kto oczekiwał, że jednego dnia dokona się cały proces porozumienia i ustalenia wspólnej prawdy historycznej, jest - najdelikatniej mówiąc - naiwny.

Obejrzyj Kontrwywiad:

Uważa pan, że Jarosław Kaczyński naiwnie wierzył, że Putin powie coś więcej albo coś mądrzej?

Nie. Myślę, że on akurat ze złą wiarą wypowiadał się na ten temat, ponieważ on jako szef rządu bardzo skutecznie pogarszał stosunki polsko-rosyjskie, a nie je polepszał. Uważam, że koniec końców dla każdego zwykłego obywatela w Polsce istotne jest to, żeby z Rosją poprawiać stosunki, a nie pogarszać.

Tylko pytanie, za jaką cenę. Czy za cenę spokojnego słuchania takich wypowiedzi premiera Rosji?

Za cenę spokojnego szukania dialogu z Rosją. Rosji też to jest potrzebne. Rosja pewnie też musi do wielu rzeczy jeszcze dojrzeć. My dopiero weszliśmy na tę drogę, na której z Niemcami jesteśmy już od wielu lat.

To zgoda. Panie ministrze, ale skoro w Rosji o wystąpieniu prezydenta Kaczyńskiego mówi się, że to była podłość, to uważa pan, że porównanie Putina Katynia do śmierci żołnierzy w 1920 r. to była podłość?

Ale które porównanie?

To, że Putin zrównuje zamordowanie oficerów w Katyniu...

Oczywiście nie ma na to zgody. Usłyszał to zresztą od naszego premiera na konferencji prasowej. Odsyłam pana redaktora do tej konferencji prasowej. Myślę, że premier Putin przyjeżdżając do Polski dał gest dobrej woli szukania otwarcia w tych relacjach polsko-rosyjskich i takiego zbliżania z Polską. Jeśli chodzi o konkretne rzeczy, to Jarosław Kaczyński i jego rządy wprowadziły embargo na mięso i zablokowały ruch w Cieśninie Pilawskiej na Zalewie Wiślanym, a nam się to udało.

Ale to Rosjanie wprowadzili embargo i Rosjanie zablokowali ruch.

Mówię o tym, że za jego czasów to się wszystko stało.

Ale pan mówi, że Jarosław Kaczyński to zrobił. Zrobili to Rosjanie jako wrogi gest wobec Polski.

Człowiek, który dzisiaj wypowiada się w tym samym tonie jak wtedy, nie mógł zaprowadzić jakiegoś zbliżenia stanowisk między Polską a Rosją. My staramy się to robić.

Jarosław Kaczyński mówi, że wizyta Putina pozostawiła "narodowy absmak". W panu pozostawiła?

Ta droga przed nami jest jeszcze bardzo długa. Pozostawmy czas politologom czy różnym analitykom na ocenianie tego, czy ta wizyta była potrzebna i czy była dobra.

"Narodowy absmak" jest w panu czy nie?

Nie. Nie mam żadnego absmaku. Uważam, że Polsce opłaca się nawet trudne wizyty realizować różnych zagranicznych gości, jeżeli one się wpisują w polską narrację. A myślę, że 1 września absolutnie wpisał się w polską narrację. Jeśli nawet Władimir Putin liczył na to, że on w Polsce wygłosi swoje posłanie i swoją wersję historii, to wydaje mi się, że trochę się zawiódł, ponieważ wszystkie głosy na Westerplatte naszych europejskich sojuszników brzmiały jednoznacznie tak samo, jak głos polskiego premiera.

Czy absmak - nie, a duma po wystąpieniu prezydenta, po przeprosinach za Zaolzie? Po porównaniu zachowania Rosji sprzed lat do tego w zeszłym roku, czyli do Gruzji?

Nie czuję się na siłach, aby analizować wystąpienie pana prezydenta.

Ale może pan powiedzieć o swoich uczuciach. Czy to było uczucie dumy?

Myślą, że to nie było złe wystąpienie, aczkolwiek momentami niewspółmierne do rzeczywistości.

Czyli prezydent poszedł za daleko w twardości?

Nie. Uważam, że prezydent takie miał oczekiwanie, tzn. tak chciał to swoje wystąpienie wygłosić i zapewne tak to uczynił. Miał to tak zaplanowane.

A było jakieś porozumienie między premierem a prezydentem, że jedne będzie grał dobrego, a drugi trochę gorszego policjanta?

Nie było żadnych ustaleń.

Czyli nie było tak, że premier miał być łagodny, a prezydent twardy.

Nie. Nie było tak.

Kiwanie głową, nawet przeczące, w radiu się słabo sprzedaje.

Ja już panu odpowiedziałem, trzy razy powtarzać nie mogę.

Za rok obchody sierpnia 1980 i okrągła rocznica. Zaprosimy Obamę?

Przestrzegałbym w ogóle przed takim licytowaniem się na zaproszenia. Polska 1 września, polski rząd zorganizował...

Nie mówię o licytacji, to proste pytanie, czy będziemy jeszcze zapraszać Baracka Obamę na obchody rocznicowe, czy uważamy to za policzek, co zrobił w tym roku?

Polski rząd zorganizował z okazji 70. rocznicy wybuchu drugiej wojny światowej największe w dziejach wolnej Polski obchody. 21 szefów rządów, ponad 30 delegacji. Gigantyczne przedsięwzięcie. W Europie w tym roku nie ma większego wydarzenia historycznego. Z trzech największych wydarzeń historycznych, które w tym roku w Europie mają miejsce, dwa odbyły się w Polsce: to był Kraków z okazji 18 czerwca 1989 roku i 1 września na Westerplatte z okazji 1939 roku. A trzecia to będzie Berlin, upadek muru berlińskiego i rocznica. Myślę, że to jest ważne, żeby pokazywać Europie tę własną wersję i ściągać na to ważnych ludzi. Pan dzisiaj pyta, czy będziemy zapraszali. Po pierwsze, nie jestem władny odpowiedzieć panu na to pytanie, bo ja nie formułuję zaproszeń, a po drugie, jest jeszcze trochę czasu.

Nie czujemy się obrażeni na prezydenta Stanów Zjednoczonych?

Nie, poza tym w polityce powinniśmy unikać obrażania się na kogokolwiek i raczej szukać pozytywnych rozwiązań, a nie tupania nogami, jak rozbeczane dziecko.

To ostatnie - a kto tupie nogami?

(śmiech)

To ostatnie pytanie. Minister Grad. Pan na miejscu premiera odwołałby go czy nie?

Ja nie jestem na miejscu premiera, całe szczęście.

Ale gdyby pan kiedyś był?

To mnie wtedy pan zapyta, ale nie będzie takiej sytuacji.

Nie będzie pan premierem? Nie ma pan takich aspiracji?

Niech pan nie żartuje.

A o przyszłości Grada zdecyduje tylko kwestia stoczni, czy ocena całego jego dorobku?

Pan minister Grad jest bardzo dobrym ministrem skarbu, naprawdę. Sprawa stoczni, to nie jest jedyna rzecz, którą minister skarbu się zajmuje: to są bardzo trudne negocjacje z Eureko, to gigantyczny program prywatyzacyjny, największy w dziejach Polski. Myślę, że ma dużo pracy do wykonania, a decyzję w tej sprawie pan premier, jak zapowiedział, podejmie w najbliższych dniach, najprawdopodobniej do wtorkowej rady ministrów.

No to zapachniało tym, że minister Grad pozostanie na stanowisku.