Lech Kaczyński: Istnieje zapotrzebowanie na wojnę

Konrad Piasecki: Czy Donald Tusk pańskim zdaniem uprawia politykę w sposób szpetny?

Lech Kaczyński: Być może nie jest zadaniem prezydenta dokonywanie takich ocen, natomiast oczywiście opozycja ma swoje prawa. Pamiętam oceny poprzednich rządów przez ówczesną opozycję i z tego punktu widzenia to, co dzieje się dzisiaj, to jest prawdziwe głaskanie.

Prezes Prawa i Sprawiedliwości mówi, że premier zwala na pana winę za swoje pociągnięcia i że to jest szpetne. Jakież to winy zrzucono na pańskie barki?

Słyszałem raczej, że to jest wredne.

W "Rzeczpospolitej" pada słowo "wredne".

Być może. Nie chcę wdawać się w tej chwili w konflikty. Chodzi o rząd. Chciałbym raz jeszcze powtórzyć, że opozycja ma swoje prawa i znajdujemy się dzisiaj w dość oryginalnej sytuacji, kiedy większość mediów atakuje przede wszystkim opozycję. Przypomina mi to sytuację w krajach na wschód od nas, gdzie władza jest słuszna a opozycja nie.

A jednocześnie jest tak, że opozycja atakuje media, co też nie jest częste w demokracjach.

Sądzę, że media to jest rzeczywiście czwarta władza, a każda władza może być atakowana.

Pytam o tę koabitację, bo ta koabitacja z zewnątrz wygląda trochę tak, jak wzburzone morskie fale. Raz idzie to w górę, premier przyjeżdża do pana, przypływa kutrem, wydaje się, że to jest taka sielanka. Potem jest wojna, potem znowu jest zgoda, potem wojna. W jakim stanie jesteśmy dzisiaj?

Istnieje pewne zapotrzebowanie na to, żeby była wojna między Donaldem Tuskiem a mną. Ja tej wojny żadną miarą nie chcę prowokować. Ja mam swoje przekonanie. Mam mandat demokratyczny też z powszechnych wyborów. W drugiej turze dostałem 54 procent głosów. Chciałem przypomnieć nieskromnie, że pan prezydent Sarkozy wygrał nieco mniejszą większością i mówiono o zwycięstwie miażdżącym. U nas nikt nie mówił tak, mówiono, że ledwo wygrałem.

Jest zapotrzebowanie na konflikt a jest pokój? Czy jest zimna wojna?

Myślę, że na co dzień jest pokój.

Panie prezydencie, ale kiedy spojrzymy na sprawę Gruzji, kiedy spojrzymy na ten konflikt wokół wizyty Sarkozy'ego, kiedy pomyślimy o ukraińskim szczycie dotyczącym Euro, to wydaje się, że jakieś konflikty jednak cały czas się toczą.

Jeśli chodzi o Euro, to muszę powiedzieć, że w ogóle nie rozumiem o co chodzi. Minister Drzewiecki powinien oczywiście tam być. Ani ja mu nie zakazywałem, żeby tam jechał. Ani nie jest moim zadaniem, żeby go informować. Zupełnie nie rozumiem tej sprawy. Jeżeli chodzi o problem Gruzji to myślę, że jest to pewien problem związany nie z gabinetem jako całością, tylko z urzędem ministra spraw zagranicznych. Oczywiście powinna być współpraca między rządem a prezydentem jako dwoma podmiotami, które prowadzą politykę zagraniczną. Tak to w Polsce jest. Tylko, że ta współpraca powinna być w obydwie strony, a ja nie pamiętam, żeby ktoś się w mediach gorszył, kiedy nie bardzo wiedziałem czemu ma służyć wizyta w Moskwie dokładnie. Później pan premier mi o tym powiedział.

Czy uważa pan, że dzisiaj głównym problemem w stosunkach między rządem a prezydentem jest osoba Radka Sikorskiego?

Absolutnie nie, bo nie uważam, żeby był tutaj jakiś szczególny problem. Myślę, że ja i moi współpracownicy powinniśmy dostawać więcej informacji dotyczących nie tylko konkretnych faktów, ale także celów, które powinny być osiągane według ministra spraw zagranicznych rządu w polityce zagranicznej. Czasami miewam tutaj niejasność.

Jest spór o ambasadorów między prezydentem a szefem MSZ?

Jeżeli jest, to spór o jednego ambasadora.

Ambasadora w Argentynie?

Nie. To jest całkowity mit.

To jaki jest spór, panie prezydencie.

O planowanego ambasadora na Słowacji. To jest rzecz zupełnie normalna. Tak było za prezydenta Kwaśniewskiego. Ja się zgadzam na ambasadora w Wiedniu, na ambasadora w Albanii, w Rumunii.

I nie zgadza się pan na swojego byłego współpracownika Andrzeja Krawczyka?

Proszę pamiętać, ze to prezydent według konstytucji mianuje ambasadorów i to jest expresis verbis w konstytucji sformułowane. To nie jest prerogatywa. Krótko mówiąc, ja podpis pana premiera mieć muszę. Bez jego zgody nie może być mianowany ambasador, ale także i nie może być bez mojej zgody. Jest rzeczą zupełnie oczywistą, że ja nie każdą kandydaturę przyjmuję.

Ale dlaczego to Andrzej Krawczyk budzi aż taki pański sprzeciw, panie prezydencie?

Dlatego, że mnie nie poinformował, a byłem wtedy prezydentem Rzeczpospolitej i dałem mu pewną szansę, a on o istotnych fragmentach swojego życiorysu mnie nie poinformował.

Chodzi o tę sprawę lustracyjną cały czas?

Żeby było jasne, Andrzej Krawczyk nie był agentem. Chodzi o to, że prezydent Rzeczpospolitej, szczególnie jeżeli daje komuś szansę, a ja Andrzejowi Krawczykowi dałem szansę, to może liczyć na to, że druga strona wykaże pewną lojalność. To jest wymaganie nie tylko w stosunku do pana ministra Krawczyka, ale w stosunku do wszystkich moich urzędników a także w ogóle wymaganie, aktów prezydenta może mieć wobec wszystkich funkcjonariuszy państwa.

Panie prezydencie, przechodząc na grunt krajowy. Czy Zbigniew Ziobro jest dla pana największą nadzieją Prawa i Sprawiedliwości?

Ja już nie jestem w Prawie i Sprawiedliwości.

No to pańską największą nadzieją polityczną na przyszłość?

Nie.

Są większe? Czy Zbigniew Ziobro nią nie jest?

Mogę powiedzieć, że jest to człowiek na pewno zdolny, ale ma jeszcze czas.

Ale jest tak pańskim zdaniem, że on już przebiera nogami i szykuje się do zastąpienia pana albo brata?

To nie jest dobry przedmiot rozmowy, ponieważ mogę powiedzieć, że zapewnia mnie nawet o to nie pytany, bo nigdy o to nie pytałem, że nie.

Że nie szykuje się na pańskiego następcę?

Nigdy go o to nie pytałem, a mimo wszystko byłem wielokrotnie zapewniany.

A gdyby on siedział dzisiaj przy panu, to powiedziałby mu pan "Drogi Zbyszku, nie licz, że przed 2015 odejdę z tego urzędu"?

Nigdy nie stawiam spraw w ten sposób, dlatego że strasznie nie lubię się zarzekać. Nie wiadomo, kiedy ja odejdę z tego urzędu. Na pewno nie po 2015. Bardzo nie lubię mówić, że coś wygram, czy coś przegram. Wtedy na ogół jest inaczej niż sobie wyobrażam. Wszystko to, co mi się w życiu udało było na ogół przeze mnie nie zaplanowane do końca. Wierzę, że akurat taki los mnie czeka.

Ale jeśli miałoby coś pana skłonić, czy spowodować przerwanie tej pańskiej kariery prezydenta, to nie stan zdrowia?

Nie, nie stan zdrowia.

Bo raport o tym budzi powody do radości.

To, co się pod tym względem dzieje, jest już niesmaczne, w tym stopniu, że ci ludzie, którzy to robią - niestety nie jestem w stanie uwierzyć, że to jest wyłącznie pan Palikot, bo gdyby tak było, to spotkałyby go określone sankcje, a nie spotkały go żadne sankcje - działają, jak ludzie wyjątkowo już małej klasy.

Ale dlaczego, w takim razie, pan uległ, pan mówił, że to klaun, że nie chce mieć z nim nic wspólnego, a jednak w końcu się pan zdecydował.

Czy ja się zdecydowałem, czy może moi współpracownicy.

Pan nie był entuzjastą tego rozwiązania?

Zupełnie nie byłem, bo w polskich warunkach stanie się to narzędziem walki politycznej, z tymi, którzy są medialnie słabsi.

Raport o dobrym zdrowiu prezydenta?

Dziś prezydenta, jutro wiceministra. To stanie się narzędziem politycznej walki, uważam to za rozwiązanie zdecydowanie złe. Zachowajcie trochę prywatności polityków, bo to też ludzie.

Czy pańska kancelaria zapłaci za tę nieszczęsną karetkę?

Nie ma żadnego tytułu prawnego, nic nie wiedziałem o żadnej karetce. Tak samo było za Kwaśniewskiego - nie było żadnej karetki w Juracie pod parkanem, chyba że lądowałem helikopterem, ale to robię tylko w okresie sezonu. Inaczej mówiąc, to jest kolejny przykład kłamstwa, jako narzędzia walki z dzisiejszym Prezydentem Rzeczypospolitej.

Ale kto kłamie, ten szpital, który panu wystawia rachunek?

Nie będę na to pytanie odpowiadał, ten szpital być może komuś podlega, nie wiem. Czy pan coś wie w tej sprawie?

Podobno szefowi MSWiA.

To pan to powiedział.

Jeszcze jedno pytanie o PiS-owskich młodych zdolnych: Jacek Kurski będzie się jeszcze zajmować pańskimi orędziami?

Jacek jest już mężczyzną w średnim wieku i oczywiście bardzo chciałbym być w jego wieku, to jest wspaniały wiek.

Ale w polityce czterdziestka to jeszcze czas młodości.

Tak kiedyś było i teraz coraz bardziej sądzę, że to były dobre czasy.

Czyli Jacek Kurski jest jeszcze zbyt młody na politykę i na poważne zadania?

Jacek Kurski to jest człowiek, który powinien przeprowadzić bardzo głęboką introspekcję, bo to jest człowiek, który ma na pewno niemały talent.

A dokonania?

To, co miałem do powiedzenia, już powiedziałem.

Rozumiem, że sprawę tego orędzia uznaje pan za niespecjalnie udany eksperyment?

On tak wizualnie może był udany w tym sensie, że była jakaś tam muzyka, ale co najmniej dwie sceny tam były zupełnie nieudane.

Czyli Angela Merkel, mapa, to nie było to, o co chodziło prezydentowi Polski?

Na pewno nie. Była tam jeszcze jedna scena, którą można było sobie darować.

Kurski wziął winę na siebie. Pan ma do niego dzisiaj żal?

Nie, nie mam żalu, ja się tak łatwo nie obrażam, wbrew temu, co mi się usiłuje przypisywać.

Czy słynny, acz cały czas bardzo tajemniczy, aneks do raportu o likwidacji Wojskowych Służb Informacyjnych rzeczywiście może doprowadzić przed Trybunał Stanu byłego prezydenta i obecnego marszałka Sejmu?

Myślę, że z tym aneksem są zupełnie inne problemy. One są istotne, ale one się mieszczą raczej w płaszczyźnie bezpieczeństwa państwa, czyli krótko mówiąc, sam aneks jest legalny jako akt wynikający z przepisu szczególnego, ale z drugiej strony trzeba wziąć pod uwagę informacje, które niezależnie od tego, jaką część smutnej naszej rzeczywistości by ujawniały, to jednocześnie są groźne z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa.

Z samym raportem poszło panu dosyć szybko, on dosyć szybko został odtajniony, dlaczego ten aneks jest tak długo w Pałacu Prezydenckim?

Właśnie z powodów, o których mówię.

On jest różny od tamtego dokumentu?

Oczywiście ma różną treść.

Ale czy jest różny, jeśli chodzi o ciężar gatunkowy?

Fragmentami tak.

Ujawni go pan? Pan się waha nad tym, czy go odtajnić?

Gdybym się nie wahał, to dawno bym to uczynił. Istnieje tutaj z jednej strony bezterminowy wprawdzie, ale obowiązek ustawowy, a z drugiej strony ja nie mogę nie zwracać uwagi na pewne fragmenty, które nie chciałbym, żeby się przedostały do opinii publicznej, chociaż skądinąd dużo mówią o naszej realnej rzeczywistości.

Ale to są fragmenty, które mogłyby zagrozić bezpieczeństwu dzisiejszego państwa?

Tak.

To nie można ich ujawniać.

Widzi pan, a z drugiej strony - nie ma takiej możliwości w ustawie, że prezydent ujawnia, ale część.

A gdyby zmienić ustawę?

Wtedy taka możliwość by była.

Nie ma pan ochoty na zmianę ustawy?

Mam, tylko muszę mieć jeszcze większość.

Myślę, że Platforma Obywatelska nie miałaby nic przeciwko temu, a i PiS by zapewne pana poparł.

Jest pan optymistą.

Że PiS by pana poparł?

Nie.

Ale myśli pan o wniesieniu takiego projektu ustawy, bo on by dało panu realne możliwości działania w tej sprawie.

Tak, ale wtedy wnosiłbym projekt ustawy, który potem z wielkim hukiem zostanie po pierwszym czytaniu odrzucony. Raz już coś takiego mnie spotkało, to nie ma sensu.

Ale czy ten aneks uważa pan za rzetelny dokument dobrze opracowany, dobre dzieło?

On jest objęty w całości ścisłą tajemnicą państwową.

Czyli ani słowa na temat tego dokumentu? To mamy dokumenty, o których możemy mówić więcej: ustawa medialna - nie będzie pan miał takich wahań, jak przy aneksie do raportu, będzie weto?

Jeżeli my wracamy do struktury, w ramach której rząd po prostu mianuje szefa telewizji i to ma być odpolitycznienie? Tutaj mamy do czynienia z taką sytuacją, że aż milknę. Jeżeli się ma odpowiednie poparcie w mediach, to można dosłownie wszystko; można pokazywać czarną ścianę i mówić, że jest biała.

Ale z drugiej strony mamy dzisiaj sytuację, kiedy to były szef pańskiej kancelarii jest prezesem największej instytucji medialnej w tym kraju.

Muszę panu powiedzieć, że w soboty i niedziele co najmniej staram się nie oglądać "Wiadomości", żeby się nie zdenerwować, takie one są propisowskie i proprezydenckie.

Czyli będzie weto?

Myślę, że w tej sytuacji nie ma innego wyjścia, bo powtarzam: stopień wprowadzania w błąd opinii publicznej już nieco przekracza bardzo swobodne w Polsce normy.

Panie prezydencie, dla pana też dzień, w którym Donald Tusk przestanie być premierem, będzie jednym z najszczęśliwszych dni?

Nie wiem.

Ale cały czas pan uważa, że Jarosław Kaczyński byłby lepszym premierem?

Czy pan jest w stanie mnie o coś innego podejrzewać ?

Nie.