Kwiatkowski: Nie uprzedzać o kontrolach w kopalniach

Wiceminister sprawiedliwości dodał, że jest zażenowany uzasadnieniem prezydenckiego weta do ustawy o rozdziale ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego.

Posłuchaj Kontrwywiadu RMF FM:

Konrad Piasecki: Panie ministrze, czy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, dostawszy informację o narażaniu górników na śmierć, miała prawo umyć ręce?

Krzysztof Kwiatkowski: ABW nie umyła rąk, tylko kierowała się przepisami prawa, które jasno mówią, że kontrole na dole kopalni - a tam można skontrolować prawidłowość pracy odczytomierzy - robią tylko pracownicy Urzędu Dozoru Górniczego.

Na dole tak, ale Agencja mogła podjąć jakieś działania, przecież zajmuje się wieloma różnymi sprawami - urzędnikami niskiego szczebla, korupcją w szpitalach. Nie może się zająć kopalniami, górnikami, którym grozi śmierć?

Z punktu widzenia tego, co się teraz wydarzyło, tej ogromnej tragedii możemy sobie takie pytanie stawiać. Ale z punktu widzenia prawidłowości działania zgodnie z przepisami Agencja postąpiła tak, jak postąpić powinna. Przekazała ten sygnał do Urzędu Dozoru Górniczego.

Obejrzyj Kontrwywiad:

Ale ma pan świadomość, że gdyby tym zajęła się Agencja, ktoś z zewnątrz wszedł do kopalni albo przynajmniej nadzorował to wchodzenie do kopalni, to dzisiaj tych 13 ludzi by żyło.

Także z punktu widzenia bezpieczeństwa górników tam nie tylko przedstawiciele Agencji, ale także innych nieupoważnionych służb na dół kopalni zjeżdżać nie powinni. Od tego są fachowcy, którzy pracują w instytucjach kontrolujących sensu stricte właśnie prawidłowość działania w kopalniach.

Ale fachowcy kontrolują i mówią, że nie ma problemu, a potem się okazuje, że jest wybuch i giną ludzie.

Ja nie chcę powiedzieć, że nie ma problemu. Prokuratura katowicka prowadzi bardzo intensywne czynności i badamy zarówno okoliczności samego wybuchu, jak i właśnie prawidłowości pracy tych wszystkich wskaźników i odczytomierzy, które są tam na dole w kopalni. To będzie dokładnie wyjaśnione.

Ale czy prokuratura bada czy będzie badała także zachowanie instytucji publicznych przed tą tragedią? Właśnie to zachowanie ABW, zachowanie Wyższego Urzędu Górniczego, zachowanie policji, która także podobno o wszystkim wiedziała.

Na podstawie tego właśnie przypadku, ja się bardzo poważnie zastanawiam, czy nie powinniśmy zmienić przepisów mówiących o tym, że podmiot, który jest kontrolowany, w tym przypadku kopania, ale to może być każda inna dowolna firma, przepis mówi, że musi być uprzedzona o przeprowadzonej kontroli. Trzeba się zastanowić, czy przepisy, które były z założenia dobrym pomysłem - nie chcemy utrudniać życia przedsiębiorcom, w wypadku firm, gdzie jest bezpośrednie zagrożenie życia i zdrowia pracujących, czy ten przepis w tym zakresie nie powinien być zmieniony. Osobiście bym się ku temu skłaniał.

Panie ministrze, a czy pierwsze informacje prokuratury, te czynności śledcze, które wykonano w ciągu 48 godzin, mówią o tym, że w kopalni doszło do przestępstwa?

Czynności są prowadzone bardzo intensywnie. Ja nie ma teraz jakichkolwiek podstaw, by wyciągać wnioski idące w dowolnym kierunku, mogę natomiast zapewnić, że te dwa główne wątki, sprawy bezpośrednich okoliczności poprzedzających katastrofę, jak i te wcześniejsze sygnały, bo i takie były kilka miesięcy wcześniej, dotyczące ewentualnych nieprawidłowości w zabezpieczaniu kopalni są intensywnie wyjaśniane.

Ale na razie żadnych dowodów na zaniedbanie obowiązków, niedbalstwo, fałszowanie danych - twardych dowodów na to wszystko nie ma.

W chwili obecnej nie mogę powiedzieć, żeby żaden z wątków, tych czynności, które są prowadzone, już teraz można byłoby wskazać jako wyróżniający. Za to jeszcze raz powtórzę: prokuratura katowicka robi dokładnie wszystko, aby to najrzetelniej wyjaśnić.

I ostatnie pytanie o tę sprawę: czy możemy dzisiaj powiedzieć, że za śmierć górników ktoś na pewno odpowie przed sądem, czy może tak być, że to był nieszczęśliwy wypadek, za który nikt odpowiedzialności nie ponosi?

Możemy dzisiaj powiedzieć, że gdyby w postępowaniu prokuratury okazało się, że doszło do jakichś błędów czy tym bardziej zaniedbań, to oczywiście winni poniosą z tego tytułu konsekwencje, ale w chwili obecnej nie możemy takich wniosków personalnych formułować.

To jedna z najgorszych ustaw ostatnich dwóch lat - mówi prezydent i wetuje oddzielenie ministerstwa sprawiedliwości od prokuratora generalnego. Panie ministrze, ale za to, że to akurat weto jest prezydenckie, to chyba kwiaty się należą Lechowi Kaczyńskiemu z ministerstwa sprawiedliwości.

Ja oczywiście się cieszę z tak jednoznacznych deklaracji tylu środowisk i klubów parlamentarnych, które mówią o tym, że to weto zostanie odrzucone, ale jestem zażenowany i zakłopotany sposobem uzasadniania, który mówi, że państwo pozbawia się wpływu na politykę karną. Przepraszam: to nie państwa, a tym bardziej urzędnicy są od wpływu na politykę karną, bo ją reguluje ustawodawstwo, przepisy.

Ale inny silny bardzo argument prezydenta jest taki, że prokuratorzy będą zamkniętą korporacją i jak oni będą zamiatali sprawy pod dywan, mówiąc kolokwialnie, to nikt nie będzie miał nad nimi kontroli. Znaczy, człowiek będzie bezradny wobec prokuratury, bo nie będzie mógł pójść do jakiegoś polityka i się na prokuraturę poskarżyć.

Właśnie tego się boję - że ktoś pójdzie do jakiegoś polityka, żeby się poskarżyć na prokuratora. Nigdy nie zapomnę cytatu z jednego funkcyjnego prokuratora w Warszawie, który na pytanie, czy politycy naciskają i dzwonią do prokuratorów, powiedział: "Nie naciskaliby i nie dzwonili tylko wtedy, gdyby im pozabierać telefony z biurek". Wolę, żeby o tym decydowali prokuratorzy, a w szczególności ci liniowi, którzy bezpośrednio prowadzą postępowania, bo tak są skonstruowane te przepisy, ze nawet przełożenie - jeżeli chcą oddziaływać na prokuratora prowadzącego - to muszą to zrobić na piśmie i jest to dołączane do akt sprawy.

Panie ministrze, ja zgodzę się z tym, że oczywiście zależności między prokuratorami a politykami wielokrotnie w ciągu ostatnich dwudziestu lat, a nie tylko dwudziestu, bo i pięćdziesięciu paru, prowadziły nas na manowce, ale jednak coś w tym jest, znaczy, że jeśli prokurator będzie nieuczciwy, jeśli prokurator będzie skorumpowany, to środowisko niekoniecznie musi go bronić, bo tak mamy w przypadku lekarzy, w przypadku sędziów, w przypadku wielu innych zawodów, które są zamkniętymi korporacjami - jeśli nie ma nadzoru z zewnątrz, jeśli nie ma silnej kontroli, jeśli nie ma właśnie decyzji politycznych, to prokuratorzy...

Ale wprowadziliśmy bardzo silne mechanizmy kontroli wewnątrz tego środowiska, jest nowa instytucja - Krajowa Rada Prokuratorów, i uczciwie powiem: z punktu widzenia obywatela daleko lepszą jest sytuacja, gdzie on ma gwarancję, ze to nie politycy będą naciskać na prokuraturę, a to środowisko będzie się kontrolować, bo takie mechanizmy w tę ustawę wpisano.

Ma pan pewność, że to weto zostanie odrzucone?

Jestem głęboko przekonany, że tak, bo ta ustawa jest po prostu dobra dla nas wszystkich.

Nie jest tak, ze Grzegorz Napieralski pójdzie do prezydenta, wychylą symboliczną... no nie powiem, co wychylą symbolicznego, i Grzegorz Napieralski pęknie?

Z kim pan prezydent wychyla symboliczne małe co nieco, to ja na to oczywiście nie mam wpływu, ale jestem głęboko przekonany, że akurat w tej sprawie lewica, która od początku mówiła, że popiera program Platformy Obywatelskiej, będzie do końca wiarygodna.

Ekstradycja Mazura. Ostatnie kwestia.

Przypomnę okoliczności: pierwotny wniosek, który był przygotowywany...

Wiemy, że to upadło. Jest przygotowywany dzisiaj wniosek?

Minister Czuma jest zdeterminowany, żeby taki wniosek złożyć, ale on musi go złożyć, jak będą nowe istotne okoliczności...

A są dzisiaj nowe istotne okoliczności?

Nad tym pracuje prokuratura warszawska. Na dzisiaj nie możemy powiedzieć, żeby taki wniosek mógł być wysłany w najbliższym czasie.