Kwaśniewski: Sojusz z PiS-em nie do zaakceptowania

Konrad Piasecki: Panie prezydencie, żałuje pan swojego podpisu pod ustawą tworzącą OFE?

Aleksander Kwaśniewski: - Nie, uważam, że ta reforma była potrzebna, zmieniła istotnie zasady działania ZUS-u, dała bezpieczeństwo emerytom. A gdy chodzi o OFE - możemy dyskutować, zdania są podzielone.

Kiedy pan dzisiaj słyszy, że wyhodowano nowotwór, to się w panu wzburzenie budzi?

- Uważam, że to jest przesada. Uważam, że sama zasada tego drugiego filaru, który aktywnie działa na rynku, ma sens. Natomiast ja rozumiem rząd, że w sytuacji deficytu budżetowego i poszukiwania wyjścia z tego kłopotu, chce zmienić zasady OFE. Nie jest to dobre, bo zmienia to umowę społeczną, jaka kilkanaście lat temu została zawarta z ludźmi, ale też ten przymus deficytu jest zrozumiały.

Podpisując przed laty tę ustawę powiedział pan: "System emerytalny został zreformowany w sposób odpowiedzialny i nowoczesny". Rozumiem, że dzisiaj to zdanie zachowuje aktualność.

- Zachowuje aktualność. Na pewno został zakreślony nowocześnie. Odpowiedzialnie - jak widać, być może zbyt optymistycznie. Wierzono, że uporządkowanie finansów publicznych spowoduje, że nie będzie zagrożenia deficytem. Zagrożenie deficytem jest i to jest dzisiaj kłopot numer jeden. To jest kłopot większy niż cokolwiek innego.

Lewica powinna poprzeć to porwanie się na kasę OFE?

- Wydaje mi się, że powinna przede wszystkim bardzo racjonalnie do tego podejść. To znaczy nie na zasadzie "skoro jesteśmy opozycją, a to jest propozycja rządowa, no to my na nie". Natomiast też zapytać jeszcze o wszystkie wątpliwości albo zażądać wręcz gwarancji, żeby to, co zostało w tej chwili zaproponowane, było wykonane. Dlatego, że my mówimy o milionach ludzi. Mówimy o emerytach. Przed programem rozmawialiśmy o naszych emeryturach. Pan powiedział, że otrzymał informację, że będzie 800 zł. Moja, gdybym dzisiaj był emerytem, byłaby 2900 zł.

To byłby pan rekordzistą emerytalnym.

- Miałbym lepszą emeryturę niż pan, ale co to oznacza: że wszystkich nas to dotyczy i że te kwoty są po prostu niewielkie. A więc troska o przyszłość jest rzeczą zupełnie zrozumiałą.

To skoro już rozmawiamy również o naszych doświadczeniach emerytalnych: czy lewica powinna popierać pańskim zdaniem podwyższenie wieku emerytalnego, czy to jest tak, że lewicowość powinna wykluczać poparcie dla takich pomysłów?

- Absolutnie uważam, że powinna poprzeć to, dlatego że przechodzenie na emerytury wcześniejsze to jest ciągle związane z epoką, która jest miniona. My nie żyjemy w czasach Karola Marksa w Manchesterze w XIX wieku, gdzie rzeczywiście warunki pracy były takie, że dożyć pięćdziesiątki było trudno, a pracować do tego wieku wręcz niemożliwe. Dzisiaj ludzie się zdrowsi, dzisiaj ludzie żyją dłużej i chcą być aktywni zawodowo. Ja wręcz uważam, że aktywność zawodowa jest podstawą długiego życia i podstawą dobrego samopoczucia.

Mówię o osobistych doświadczeniach, bo pan został emerytem w wieku 51 lat.

- W jakimś sensie - nazwijmy to tak. Ja zakończyłem swoją etatową pracę mając lat 51 i odchodząc ze stanowiska prezydenta i wiem, że aktywność zawodowa jest po prostu sensem istnienia. Trzeba coś robić, żeby to wszystko miało ręce i nogi.

Spójrzmy na młodych liderów lewicy. Widzi pan w Napieralskim Mojżesza, zbawcę lewicy?

- Nie, natomiast widzę człowieka, który ma dzisiaj szansę wykorzystać niewątpliwie lepszą koniunkturę, jaka jest dla lewicy, czyli słabnącą Platformę Obywatelską, potrzebę nowych twarzy w polityce, czas, który upłynął i łagodzi te błędy, które przypisywano lewicy kilka lat temu. Więc koniunktura służy mu - jak ją wykorzysta, to w październiku porozmawiamy.

A patrząc na lewicę ma pan wrażenie, że ona wychodzi z takiej wielkiej postrywinowskiej smuty?

- Tak, zdecydowanie tak. Dlatego, że - jak mówię - tu czas robi swoje. A poza tym mamy do czynienia z liderami, którzy jednak z tamtym okresem nie są związani. Po trzecie jest potrzeba na nowość w polityce. Ja myślę, że Napieralski, to grono, które dzisiaj jest w SLD, w jakimś stopniu - nie w 100 procentach - ale w jakimś stopniu to zapotrzebowanie na nowe twarze, na nowych ludzi spełnia.

Pan mówi "liderzy", a ja patrzę na tych liderów lewicy i widzę, że kiedyś lewica skrzyła się od osobowości i od postaci, a dzisiaj?

- No tak, ale to jest problem szerszy, to jest problem całej polskiej polityki.

Marnienie z czasem?

- Marnienie nie tylko w Polsce, marnienie w świecie tym demokratycznym. Dlatego, wie pan, jeśli młody człowiek, kończąc dzisiaj studia ze świetnym wynikiem, jeżeli ma do wyboru rynek biznesowy, rynek bankowy, rynek medialny - czyli pracę w RMF-ie choćby - i rynek polityczny, to, okazuje się, najmniej chętnie idzie na rynek polityczny, bo on jest najniżej opłacany, najbardziej upokarzany przez otoczenie, uznawany za niedobry i weryfikacja wyborcza, która jest mocno niepewna. Czyli mówiąc krótko, w świecie demokratycznym, gdzie powinno być to inaczej, w polityce jednak gorszy pieniądz wypiera lepszy pieniądz i to jest zjawisko bardzo, bardzo niepokojące.

Gorszym pieniądzem byłoby zawiązanie związku między PiS-em a SLD po wyborach?

- Wydaje się to wręcz niemożliwe, dlatego że gdy spojrzymy na elektoraty, to one są tak różne, że ten typ sojuszu prawdopodobnie spowodowałby istotne pęknięcie elektoratów.

Chociaż w polskiej polityce już nie takie związki obserwowaliśmy.

- Nie tylko w polskiej polityce, ale i w światowej różne rzeczy się działy. Natomiast one wymagają zawsze pokazania, że za tym stoją jakieś nadzwyczajne racje: troski o państwo, o ludzi, walkę z jakimś zagrożeniem zewnętrznym. Wydaje się, że takich warunków dzisiaj nie ma.

Napieralski mówi o rządzie fachowców. Są tacy, którzy na czele tego rządu fachowców widzą Aleksandra Kwaśniewskiego. Fantasmagorie?

- Fantasmagorie, dlatego że w Polsce polityka została zawłaszczona przez partie. Jak myślę o tych bezpartyjnych fachowcach, to oni nie są w stanie dojść do stanowiska premiera, bo zostaną wcześniej unicestwieni przez tych, którzy chcą być premierami, a więc liderów partii politycznych itd. Sądzę, że partie polityczne na tyle mocno weszły i opanowały polską politykę, że outsiderzy nie mają szans.

Ale byłoby tak, że pan by zerwał swoje związki i nici sympatii do SLD, gdyby Napieralski zawiązał sojusz z Kaczyńskim?

- Dla mnie to byłoby oczywiście sprawą niezrozumiałą i nie do zaakceptowania. Przede wszystkim dlatego, że PiS - a szczególnie Jarosław Kaczyński - kwestionuje III RP, która dla mnie jest sensem mojej aktywności politycznej.

Raz kwestionuje, raz nie. Prezes się też zmienia. Pisze bloga, kupił iPada.

- Ja nie wierzę w te zmiany, dlatego że mógłbym - choć też z dużą ostrożnością - uwierzyć w zmiany, którą nam proponował w czasie kampanii prezydenckiej. Ale już po tej kampanii w kolejną grę takimi zmianami nie uwierzę.

Czyli sojusz PiS-SLD po pańskim politycznym trupie?

- Moim zdaniem taki sojusz jest niemożliwy dzisiaj, choć ja wiem, że szczególnie ta młodsza generacja polityków rozmawia ze sobą. I oni mogą próbować nam wszystkim udowodnić, że właśnie uciekając od dawnych stereotypów i uprzedzeń zakopują ten Rów Mariański, jaki jest między PiS-em a SLD. Tylko pytanie, czy można w takie deklaracje wierzyć. Ja bym nie wierzył.

Napieralski z Kurskim już bardziej niż z Kaczyńskim?

- Chociażby z Hofmanem, czyli z tymi trzydziestoparolatkami, czyli ze swoim pokoleniem, które już jest wolne od wspomnień PZPR-u, komuny, stanu wojennego itd.

A uważa pan, że lewica powinna po tych wyborach rządzić za wszelką cenę? Że bez tej władzy ona już absolutnie sczeźnie?

- Nie. Ani nie sczeźnie, ani nie za wszelką cenę. Natomiast trzeba pamiętać, że te przymiarki dzisiaj są mocno przedwczesne, bo o tym będzie można rozmawiać poważnie dopiero w noc powyborczą. A po drugie wydaje mi się, że po sześciu latach nieobecności w rządzeniu, jest naturalne, że ci ludzie chcą wejść do władzy - szczególnie ci, którzy nigdy jej nie sprawowali, np. Grzegorz Napieralski. Wydaje mi się, że dzisiaj motywacja w SLD, żeby wchodzić w koalicję rządową, jest bardzo silna. I ona jest silniejsza niż idea "zostańmy jeszcze w ławach opozycji, poszlifujmy nasz program wyborczy".

Ale ta motywacja jest tak silna, że przyćmiewa zdrowy rozsądek i polityczną kalkulację?

- Mam nadzieję, że nie przyćmiewa ani zdrowego rozsądku, ani politycznej kalkulacji. Natomiast powtarzam, że ta motywacja jest niezwykle silna. I gdybym miał dzisiaj ocenić, gdzie jest ten główny motor napędowy w działaniach SLD, to przede wszystkim ta możliwość powrotu do władzy. Programowo może to oznaczać np. daleko idące kompromisy, dla niektórych może zbyt daleko idące. Ale za wchodzenie do koalicji płaci się pewnym rozmyciem własnych projektów.