Kudrycka: Barany po polskich uczelniach? Skandaliczna wypowiedź

- Proponuję, żeby na kierunkach, na których potrzebni są najwybitniejsi studenci, podczas przyjęć przeprowadzać jednak rozmowy kwalifikacyjne - mówi o obecnym systemie maturalnym, w którym matura jest jednocześnie przepustką na studia.

Konrad Piasecki: "Baranem tam wchodzisz, baranem wychodzisz" - tak mówi o polskich uczelniach prof. Hartman. Niewesoła to perspektywa dla polskich maturzystów.

Barbara Kudrycka: - To jest skandaliczna wypowiedź. Nieprawdą jest, że wszyscy maturzyści są aż tak słabo przygotowani do studiów i że tak uczelnie źle kształcą. Nasze kształcenie na kierunkach medycznych ma akredytację amerykańską, czyli jest najlepsze w Europie.

Pani mówi i skandaliczna, i nieprawdziwa. Gdyby była skandaliczna, ale prawdziwa, to bym się bardzo niepokoił.

- Oczywiście. Nieprawdziwa z gruntu.

Co pani zrobi z prof. Hartmanem, który zdaje się jest szefem jakiegoś zespołu w pani ministerstwie?

- Pan prof. Hartman będzie dalej członkiem tego zespołu.

Członkiem, ale przewodniczącym?

- Sam poprosił mnie o to, aby w sytuacji, gdy już się tak bardzo mocno angażuje w działalność partii opozycyjnej, zmienić swój status w zespole i być po prostu aktywnym członkiem.

Hartman pisze o profesorach, którzy dają zaliczenia za nic i o studentach, których jest za dużo, mają niski intelektualny, pomaturalny poziom, a w tym coś już jest, przyzna pani.

- Nie wiem, o jakich studentach pan prof. Hartman mówi. Czy o studentach Uniwersytetu Jagiellońskiego? - bo jak rozumiem na Uniwersytecie Jagiellońskim są najlepsi.

Bardziej mówi o studentach akurat z Gorzowa, chociaż studentów z Gorzowa nie chciałbym dotknąć.

- Prawdą jest, że w dzisiejszych czasach niemal 70 proc. maturzystów potem studiuje. To jest naprawdę bardzo dużo.

Czy nie za dużo pytam?

- Nie.

Nie jest tak, że naprawdę nam nie potrzeba aż tylu osób z wyższym wykształceniem?

- Żadne studia złego nie nauczą, natomiast oczywiście nie wszystkie studia są możliwe do tego, żeby studiowali na nich wszyscy maturzyści. Dlatego staramy się, aby było kształcenie akademickie w uczelniach badawczych i kształcenie zawodowe, gdzie profesjonalnie przygotowuje się do wykonywania konkretnego zawodu, na przykład fizjoterapeuty.

Tyle, że te masowe studia produkują też bezrobotnych i dziwię się, że pani nic z tym nie próbuje zrobić. A w każdym razie nie krzyczy pani, że to naprawdę trzeba natychmiast zmienić.

- Krzyczę, ponieważ zmieniamy strukturę kształcenia już od 2008 roku, kiedy wprowadziliśmy kierunki zamawiane. Mamy w tej chwili więcej kandydatów na studia i studentów na kierunkach technicznych i ścisłych, co powoduje, że jest ich mniej na politologiach czy innych kierunkach masowych.

Ale cały czas tych bezrobotnych politologów produkujemy na pęczki.

- Wie pan, na czym polega problem? Problem polega na tym, że tam mamy bardzo dobre kształcenie, gdzie są odgórnie określone limity przyjęć na studia, szczególnie w dobrych uczelniach. Mamy limity przyjęć na studia medyczne i później mamy bardzo dobrze wykształconych lekarzy. Nie było dotychczas limitów odgórnie określanych na socjologii, dziennikarstwie. Określały to same uczelnie i je rozciągały w nieskończoność. Limity zostały określone już od roku 2012-2013 z tym, że uczelnie mogą wnioskować o ich zwiększenie. Bardzo ciekawe, że im gorsze uczelnie, tym częściej wnioskują o zwiększenie limitu.

Dzisiaj czytam w roczniku statystycznym, mamy ponad 20 tys. osób na studiach dziennikarskich, bliskich mi z oczywistych powodów. Nie mam nic przeciwko temu, żeby czuć oddech konkurencji na plecach, ale ja wiem, że z tych 20 tys. prace dziennikarskie znajdzie dwa tysiące, trzy - góra.

Problem polega tutaj przede wszystkim na odpowiedzialności rektorów, bo ja rozumiem, że odrębne wydziały: wydział dziennikarstwa, wydział politologii, wydział socjologii czy prawa, to są takie, jakby odrębne zamki, w których własne reguły działają. Ale rektorzy, którzy wyrażają zgodę na otwarcie nowych, atrakcyjnych, interdyscyplinarnych kierunków studiów, powinni wpływać na dziekanów tych kierunków masowych, żeby je ograniczali. Zapowiadam bowiem, że w tym roku będę bardzo ostrożnie wyrażać zgodę na zwiększenie limitów i tylko przede wszystkim ze względu na uzasadnienie kierunkami ścisłymi i technicznymi.

Zaczęliśmy od matur i do matur chcę jeszcze nawiązać. Podoba się pani ten system maturalny, który wiąże wynik matury z dostaniem się na studia?

- Podoba mi się z tego powodu, że nie trzeba dwukrotnie zdawać egzaminu.

Tyle, że z drugiej strony on wyklucza kreatywność. Testowe matury sprawiają, że na studia dostają się niekoniecznie pasjonaci.

- Tak, tak i egzaminy ustne z polskiego i języka obcego właściwie nie mają większego znaczenia. Są jakby sztuką dla sztuki.

To może jednak wprowadzić zamiast systemu maturalnego rozmowę kwalifikacyjną, która często dużo więcej mówi o człowieku niż wynik matury.

- Proponuję, aby na tych kierunkach, na których naprawdę potrzebni są najwybitniejsi studenci, najlepsi maturzyści w Polsce, na przykład tych (szkół - przyp. red.), które mają status krajowych naukowych ośrodków wiodących, żeby przeprowadzić taką rozmowę kwalifikacyjną, ponieważ wówczas można odkryć prawdziwy talent i pasję. Oczywiście nawet matematyka rozszerzona, fizyka rozszerzona nie odpowiedzą na to czy ktoś jest naprawdę wybitnie utalentowany, czy po prostu utalentowany.

Kiedy pani wprowadzi płatność za wszystkie wyższe studia?

- Wprowadziłam już odpłatność za drugi kierunek studiów i na razie to wystarczy.

Na razie? Czy w ogóle wystarczy?

- Rząd Platformy Obywatelskiej nie planuje wprowadzenia odpłatności za studia, ponieważ bierzemy pod uwagę poziom rozwoju gospodarczego kraju i to, że talenty rodzą się wszędzie, również w biednych rodzinach.

Oczywiście, tylko ja mówię o systemie kredytowym. O systemie, w którym spłaca się swoisty kredyt za wyższe uczelnie w momencie, kiedy osiągnie się jakiś poziom zarobku. Absolutnie nie, żeby ograniczać dostępność studiów dla osób biednych.

- Mamy w tej chwili bardzo przyjazny system kredytowy, mamy system stypendialny: stypendia socjalne i naukowe. Chcemy wprowadzić stypendia naukowe już od pierwszego roku studiów właśnie dla tych najbiedniejszych, aby było ich stać na utrzymanie się w Warszawie, w najlepszych ośrodkach w Krakowie czy w Poznaniu.

Czyli system powszechnej płatności nie będzie w tej czterolatce rządowej?

- Nie sądzę, żeby ktokolwiek o tym myślał.

A na koniec, możemy się na coś umówić pani minister?

- Chętnie.

Zadam pytanie, a pani nie odpowie: "na razie jestem ministrem", dobrze ?

- Dobrze.

Wystartuje pani do Europarlamentu?

- ... Jeśli chce pan rozśmieszyć Boga, niech pan powie mu o swoich planach.

Czyli ma pani taki plan, ale nie chce go wypowiedzieć głośno ?

- Nie, tak naprawdę my nie znamy dnia, ani godziny pełniąc funkcje ministerialne. Wszystko zależy od sytuacji politycznej i od tego, co premier zamierza zrobić podczas rekonstrukcji rządu, czy też w stosunku do mnie.

Rozumiem, że przewiduje pani taki wariant ?

- Już byłam w Parlamencie Europejskim, wiem na czym to polega, pracowałem tam trzy lata. Było fajnie, ale zrezygnowałam z tego, żeby być ministrem.

Gdyby trzeba było tam wrócić, nie powiedziałby pani "nie"?

- Ale mnie pan ciśnie, na razie zajmuje się zmianami w szkolnictwie wyższym i w nauce, to są również odpowiedzialne zadania.