Krawczyk: Będzie kompromis w Brukseli

Wszyscy wyjadą w miarę zadowoleni. To "w miarę" jest ważne, ale będzie to po prostu jeden z kolejnych etapów właściwej drogi - dodaje. Krawczyk uważa, że w czasie szczytu nie będzie weta.

Wg niego, pierwiastkowy system głosowania w Unii Europejskiej jest nie do wygrania. Koncepcja pierwiastkowa jest jedną z wielu możliwych koncepcji. Jest to jakaś koncepcja, ale widzę kilka innych, równie dobrych - uważa Krawczyk.

Wbrew obietnicom, Krawczyk nie otrzymał po uniewinnieniu lustracyjnym propozycji od prezydenta: Na razie nie wróciliśmy do tego tematu. (?) Nie powiedział, w jakim terminie, a dochodzą do mnie takie sygnały, że pan prezydent się zastanawia.

Konrad Piasecki: Ma pan dziś w sobie delikatne uczucie zazdrości?

Andrzej Krawczyk: Nie wiem, czy to jest dobre słowo, ale czuję to rozgorączkowanie, które byłoby moim udziałem, gdybym tam był.

Nie tak wiele zabrakło, by to pan był dziś w Brukseli i współdecydował o unijnym porozumieniu.

To prawda. Gdyby nie te moje "przygody" ze stycznia, lutego, pewnie tam dziś byłbym.

Prezydent obiecywał, że po lustracyjnym uniewinnieniu będzie miał dla pana propozycję. Miał?

Mówił tak, kiedy się rozstawaliśmy, kiedy ostatni raz byłem w pracy w kancelarii. Na razie nie wróciliśmy do tego tematu.

Mówił też, że po oczyszczeniu lustracyjnym powinien pan wrócić do administracji państwowej. Rozumiem, że pan nie wrócił?

Na razie nie.

Czyli prezydent nie dotrzymał obietnic?

Tak nie mogę powiedzieć. Nie powiedział, w jakim terminie, a dochodzą do mnie takie sygnały, że pan prezydent się zastanawia.

Miał pan jakiś kontakt z Lechem Kaczyńskim po wyroku? Albo z jego kancelarią lub jego otoczeniem?

Z kancelarią nie, z panem prezydentem wypiłem jedną kawę już po samej rozprawie.

Miłą? Sympatyczną?

Zawsze jest to zaszczyt rozmawiać z panem prezydentem.

Tak, ale rozmowy z nim bywają miłe i sympatyczne albo pełne gniewu i zapalczywości?

Była niełatwa dla nas obu. Zawsze taka rozmowa byłego pracownika z szefem ex post - ona zawsze jest trudna.

Miał pretensję, że pan się nie przyznał?

Nie. Jeśli chodzi o sam ten epizod związany z lustracją, moje zachowanie przed 25 laty - nie, w ogóle nie. Pan prezydent kilka razy powiedział - co bardzo sobie cenię - że wedle jego najlepszej wiedzy, zachowałem się w porządku.

Ale oferty żadnej nie złożył i jest pan na razie osobą "cywilną". Ale gdyby dotrzymał tych obietnic, umierałby pan dziś za pierwiastek?

To jest niedobre słownictwo. O koncepcje polityczne trzeba maksymalnie walczyć, starać się realizować, pozyskać innych, ale umieranie - to nie jest dobre słowo.

To może wykonywać takie rejtanowskie gesty, broniąc interesów, ale przy okazji narażając się na takie niechętne pomruki ze strony Europy, czy może jednak odpuszczać, być koncyliacyjnym, pełnym empatii i zgadzać się z Niemcami?

Pan to wyostrza w sposób, na który nie mogę się zgodzić. Koncepcja pierwiastkowa jest jedną z wielu możliwych koncepcji. Trzeba było ją dużo wcześniej przedyskutować. Jest to jakaś koncepcja, ale widzę kilka innych równie dobrych.

Czy ta koncepcja pierwiastkowa jest do wygrania?

Moim zdaniem nie.

Czyli co: odpuszczać tę walkę? Stosować ten argument - system pierwiastkowy - jako straszak, a nie jako cel?

Nie jestem tam na miejscu, nie prowadziłem w ostatnich tygodniach polityki, nie znam wszystkich szczegółów i reakcji partnerów z innych stron. Powinien to być element strategii, ale używany bez przesady.

A uważa pan, że tak naprawdę ta walka o ten system głosowania ma głęboki sens i znaczenie? Czy jest tak, że te systemy - nicejski, pierwiastkowy, podwójnej większości - aż tak bardzo się od siebie nie różnią, by za nie walczyć, a już na pewno, żeby za nie umierać?

Myślę, że to jest tak naprawdę drugorzędny temat. To się taka paradoksalna rzecz zrobiła, że na jednym temacie - drugorzędnym tak naprawdę - skoncentrowała się cała walka. Przecież znacznie ważniejsze są idee, zasady czy same podstawy instytucjonalne, a nie rozpatrywanie takiej sytuacji: co będzie w wypadku konfliktu, który zaowocuje głosowaniem kogo będzie racja. To jest tak naprawdę rzecz drugorzędna.

Unia Europejska pełna jest tych pięknych słów o zasadach, o ideach, o pięknej wizji, ale potem przychodzi właśnie taki szczyt i każdy rozdziera prześcieradło europejskie w swoją stronę.

Taki jest urok wszelkich ciał, które reprezentują rozmaite podmioty. Ale trzeba wejść w kulturę ucierania się, w kulturę kompromisu. Myślę, że to ucieranie się jest w pewnym sensie może ważniejsze. Bo jest jeszcze jeden element: w gruncie rzeczy poruszamy się w przedziale 6, 7, maksymalnie 8 procent siły naszego głosu. To znaczy, że i tak jest to mała siła głosu i znacznie ważniejszą rzeczą jest możliwość tworzenia koalicji.

A może tak naprawdę to ucieranie i docieranie do kompromisu jest tym, o co nam chodzi - że naszym celem powinna być gra na zwłokę, w której obowiązuje system nicejski? Lepszego systemu mieć nie będziemy i będziemy szli do tego kompromisu przez następnych 10, 20, 30 lat - cały czas tym dobrym dla nas systemem nicejskim?

Zdecydowanie tak, pan użył tego słowa - zdolność do ucierania się jako wartość nadrzędna - tu się całkowicie zgadzam. Nie możemy tylko popełniać tego błędu, żeby zrażać do siebie partnerów.

Pańskim zdaniem ten szczyt zakończy się czymś konkretnym czy odłożeniem decyzji w czasie?

Myślę, że zakończy się nienajgorszym kompromisem, który będzie różnie interpretowany w różnych miejscach.

I wszyscy wyjadą zadowoleni z Brukseli.

Wszyscy wyjadą w miarę zadowoleni. To "w miarę" jest ważne, ale będzie to po prostu jeden z kolejnych etapów właściwej drogi.

Ale weta nie będzie?

Domaga się pan ode mnie, żebym miał zdolności profetyczne. Ale myślę, że nie.

Pańskie nazwisko pewnie znalazło się na liście Kurtyki?

Nie wiem.

Podejrzewam, że tak. Naukowiec, były ambasador, były minister.

Być może. Nic nie wiem o liście prezesa Kurtyki, a nawet trafia mi do przekonania teza, o którą bardzo mocno walczy pan prezes Trybunału Konstytucyjnego Stępień - że tej listy nie ma. Nie chciałbym się przyczyniać do tego, żeby mówić o tej liście, co może na niej być.

Czyli nie jest pan zwolennikiem jej publikowania?

Dzisiaj - wedle tego, co wiemy o niej - to zdecydowanie nie. A co więcej, to byłoby dzisiaj przestępstwo.

Lepiej żyć ze świadomością, że jest 500 osób, które mogły być współpracownikami SB, które są nieujawnione, a gdzieś tam na szczytach władzy są?

Wedle tego wszystkiego, co dotychczas wiemy o lustracji, to nie wiemy, czy 500 osób. Trzeba powiedzieć tak: Czy lepiej żyć ze świadomością, że w jednej z możliwych interpretacji ktoś znalazł 500 osób? A ponieważ rzecz jest tak poważna, powiedziałbym, że może i lepiej.

Dziękuję bardzo.