Kowal: Rosja na nas naciska. Europa obserwuje

Konrad Piasecki: Polska może, czy musi zatrzymać Ahmeda Zakajewa?

Paweł Kowal: - Wygląda na to, że nie musi, dlatego że w kilku innych krajach europejskich już stwierdzono, że ten nakaz aresztowania jest oparty na podstawach, które nie są akceptowane w Unii.

A nie jest tak, że ten nakaz aresztowania przez międzynarodowy list gończy wiąże nam ręce, że nie mamy wyjścia?

- Nie. Nie wiąże nam, bo mamy wyjście, bo nikt nie wysyła policjantów natychmiast i w tym momencie do zatrzymywania Zakajewa. Ja myślę, że jedna rzecz powinna tu być wzięta pod uwagę, ponad jakby wszelkimi innymi dyskusjami. Jednak to jest tak, że przyjeżdża do Polski człowiek, który w innym kraju unijnym, na wskroś demokratycznym, czyli Wielkiej Brytanii, ma azyl polityczny - no to są chyba jakieś powody, prawda?

Tylko, że ten sam człowiek zgłasza się właśnie do prokuratury warszawskiej i trochę nie daje nam wyjścia.

- Ale to, co zrobiono w ostatnich dniach, ta awantura, która się odbyła w ostatnich dniach wokół Zakajewa, biorąc pod uwagę, że on był w 2007 w Polsce ostatnio i wtedy nikomu do głowy nie przyszło, żeby...

On nawet miesiąc temu był w Polsce.

- Jakoś wtedy nie mieliśmy... Oficjalnie był w 2007 roku, na jakiejś takiej uroczystości, która wtedy też mogła się spotkać z zainteresowaniem. Ani nie było zainteresowania mediów, ani nie było tego politycznego sporu kompletnie nie potrzebnego. Nie ma powodu dzisiaj do robienia z Zakajewa terrorysty, tym bardziej, że - paradoks - może warto tu powiedzieć krótko: to nie jest polityk jakiś szczególnie radykalny. To jest właśnie polityk koncyliacyjny, który prowadził rozmowy z władzami Rosji i nawet z przedstawicielami prezydenta Kadyrowa.

Wie pan doskonale, że Rosja mówi zupełnie co innego, a ambasador Rosji w Polsce mówi, że są twarde dowody na to, że Zakajew to terrorysta.

- No to mamy wybór albo stanąć po tej stronie gdzie jest Wielka Brytania, która nie jest żadną stroną w sprawie w Czeczenii i przyznaje azyl polityczny Zakajewowi, albo ulegać tej presji, do której Rosja zresztą ma prawo, dlatego że może sobie oczywiście wydawać oświadczenie i też nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Ale jedna sprawa jest fundamentalna - w Polsce taki kongres może się odbyć, Zakajew może w nim uczestniczyć jak w każdym demokratycznym kraju. I to jest duży sprawdzian dla naszych władz, szczególnie tych, które najczęściej mówią o relacjach polsko-rosyjskich, żeby nie uległy tej próbie rosyjskiej. Myślę, że dobrze jest też na przyszłość. Rosjanie, mam wrażenie, sprawdzają teraz, jak daleko można nacisnąć i czy to od razu będzie miało efekt.

Więcej mówiącym i piękniejszym gestem w gruncie rzeczy będzie zatrzymanie Zakajewa, sprawdzenie zarzutów Rosjan i powiedzenie "wypuszczamy pana, bo pan jest człowiekiem niewinnym"?

- Wie pan, ja nie chcę tutaj doradzać odpowiednim organom państwa, ale myślę, że najprostszym rozwiązaniem jest powstrzymywać się od poddania się temu naciskowi, szczególnie, że Zakajew już pod tymi zarzutami był zatrzymywany w innych krajach Unii i to nie miało żadnych konsekwencji, ponieważ zgodnie stwierdzano, że nie są to wystarczające podstawy jednak do zatrzymywania.

Kiedy Zakajew zostanie zatrzymany, Prawo i Sprawiedliwość zacznie mówić, że to jest kolejny dowód na to, że Polska jest rosyjsko-niemieckim kondominium?

- Panie redaktorze, jak zostanie zatrzymany, to wtedy coś powiem, na razie staram się coś panu wytłumaczyć, dlaczego nie powinien być zatrzymany i myślę, że to jest dość klarowne dla wszystkich, którzy trochę się znają...

A stwierdzenie, to o kondominium kolonii rosyjsko-niemieckiej, przeszło przez gardło?

- My rozmawialiśmy już o tym wielokrotnie.

Nie, my nie rozmawialiśmy.

- My dwaj nie, ale w opinii publicznej ta sprawa jest już przecież od tygodnia wałkowana.

Ciekaw jestem pańskiego zdania.

- Wie pan, moje zdanie tutaj jest takie, że jeżeli dzisiaj poważni politycy mówią o kwestiach zagranicznych, o relacjach w Europie między Europą a Rosją, jakby wyrzekając się takiej interpretacji, że stosunki międzynarodowe nadal są przedmiotem, wpływów nacisków.

Nie chodzi o wyrzekanie się, nie mówienie o wpływach. Oczywiście, że wpływy istnieją, tylko czym innym są wpływy, czym innym są stosunki międzynarodowe, a czym innym jest mówienie, że wolny i niepodległy kraj jest kondominium.

- W tym kontekście mówimy o tym, że dzisiaj jest szczególny moment, kiedy kształtuje się nowa sytuacja w Unii Europejskiej, Traktat Lizboński, obrony pozycji Polski. Weźmy choćby ten dokument, który przyszedł niezauważony, mówiłem zresztą o nim kilkakrotnie publicznie, ale tutaj jakoś nie ma chęci do takiego dokładnego studiowania. Otóż dokument przygotowany dla pani kanclerz federalnej przez szefa think tanku Bundeswery.

Ale panie pośle, ale pan to zagaduje, a tymczasem problem tkwi w zupełnie czym innym. Chodzi o to, że prezes partii opozycyjnej mówi o naszym, ja wiem, że ten kraj jest może niedoskonały, że może on jest nieidealny, ale są słowa, których o tym kraju wypowiadać się nie powinno.

- Z przysłów, które mówi Tadeusz Iwiński, jedno najbardziej lubię, "Wielbłąd ma swoje plany, a poganiacz swoje". Pan ma cel, żeby naszą rozmowę zamknąć do jednego krótkiego zdania, z którego nic nie będzie wynikało. Ja mam cel, żeby panu coś wytłumaczyć i taka jest między nami gra.

I pan mi będzie mówił o think tankach w Bonn?

- Tak, ale pan jeszcze nie chciał wiedzieć, co jest w tej ekspertyzie, bo to już pana nie interesuje, prawda? Ja myślę, że może niektórych naszych słuchaczy zainteresuje, więc jakby pan dał mi pół minuty, ja dla nich to zrobię, a pan zatka uszy w tej chwili.

Małgorzata Steckiewicz: Pilna wiadomość sprzed chwili. Ahmed Zakajew został zatrzymany, to już jest potwierdzona informacja, może teraz poprosimy o komentarz pana posła?

Zakajew został zatrzymany przed chwilą w prokuraturze warszawskiej. Źle się stało?

- Nie wiem, czy to jest potwierdzona informacja, bo wczoraj już była informacja, że został zatrzymany.

To jest informacja już z prokuratury.

- To jest błąd i nie ma powodu zatrzymywania Zakajewa, podobnie jak nie było podczas jego poprzednich pobytów. Myślę, że nasze reakcje na ten nacisk strony rosyjskiej są obserwowane w wielu krajach Unii, także w Rosji i według tego jesteśmy, także oceniani. Tyle mogę powiedzieć na ten temat. Natomiast reszty szczegółów nie znamy.

To o sprawie think tanku porozmawiamy sobie poza anteną. Chciałem pana zapytać o sprawę krzyża. Czy pan uważa, że to, co się wczoraj wydarzyło, to jest, może nie najlepsze z możliwych, ale jedyne wyjście jakie było?

Nie będę się odnosił do wczorajszego wydarzenia, ponieważ trudno tę sytuację oceniać w dowolnym punkcie, że tak powiem, nakręconego niepotrzebnie konfliktu. Receptą na rozwiązanie tej sytuacji był dialog. Kiedy brakuje dialogu, kiedy brakuje normalnych relacji społecznych, kiedy tablica jest wieszana w tajemnicy, kiedy krzyż jest w tajemnicy przenoszony, ja odczuwam niepokój o to, co dzieje się z polską demokracją.

A kto z kim miałby prowadzić ten dialog prowadzić? Bo stron dialogu chyba nie ma.

- Panie redaktorze, każdy wie, za co odpowiada. Ten krzyż był przed Pałacem Prezydenckim i cały czas miałem nadzieję, że czy to pan prezydent, czy to minister Michałowski, zamiast wywiadów, oświadczeń niezliczonych, nieujarzmionej pracy tego faksu w kancelarii, który wypluwał w tej sprawie kolejne oświadczenia, po prostu wyjdą do państwa, albo do ludzi. Powiedzą zrobimy tak, powiedzą uczcimy cześć i pamięć o poprzedniku, szczególnie nawet kiedy był konflikt między politykami, jest szczególnie legitymizujący i potrzebny dla władzy w Polsce. I kiedy budujemy na odcięciu się od poprzednika, kiedy budujemy na odcięciu się od emocji społecznej, kiedy okazuje się, że lepszymi "moimi", czyli prezydenta wyborcami są ci, którzy mnie popierają, a gorszymi ci, którzy stoją przed moim pałacem, zaczyna być problem i można to powiedzieć w takim sensie partyjnym, można powiedzieć w takiej zwykłej, ludzkiej, obywatelskiej trosce o demokrację.

Myśli pan, że dobrze by było, żeby ten krzyż został przeniesiony na symboliczny grób Marii i Lecha Kaczyńskich na Powązkach? Bo taki grób powstaje.

- Nie znam tego projektu, pewnie takie miejsce symboliczne na Powązkach, jako związanych szczególnie z tradycją rodziny państwa Kaczyńskich, takie miejsce powstanie.

Pan nic nie wie o tym grobie?

- Ja nie znam projektu stworzenia tego grobu w tym momencie. Myślę, że to będzie po prostu w tym miejscu, gdzie leżą bliscy rodziny Kaczyńskich. Natomiast nie chciałbym podać konkretnie, co dokładnie...

... będzie na tym grobie. Bo rozumiem, że o tym pan mówi, a że czas nas goni, musimy kończyć.