Konstanty Radziwiłł: Nie działam dla słupków

Resort Konstantego Radziwiłła wprowadza rewolucyjne zmiany w polskiej służbie zdrowia. 1 stycznia 2018 roku Narodowy Fundusz Zdrowia przestanie istnieć. Kilka miesięcy wcześniej, bo 1 października bieżącego roku, zacznie funkcjonować tzw. sieć szpitali. Polega ona na wprowadzeniu sześciu poziomów szpitali - począwszy od poziomu lokalnego aż po poziom szpitali klinicznych. Placówki, które znajdą się w sieci na swą działalność otrzymają ryczałt. Oznacza to, że szpital dostanie z góry określone środki, którymi będzie zarządzał według własnego uznania. Jak wyliczona zostanie ta kwota? Pod uwagę zostaną wzięte wydatki, jakie szpital poniósł w poprzednim okresie rozliczeniowym. Szpitale lub oddziały, które nie znajdą się w sieci, będą funkcjonowały na starych zasadach - o przyznanie pieniędzy zawalczą w konkursie. 

Krystyna Opozda, Interia: Czy pana zdaniem, pacjenci pozytywnie przyjmą tzw. sieć szpitali? 

Konstanty Radziwiłł, minister zdrowia: - Jestem przekonany, że zmiany będą przyjęte pozytywnie. Nie mam żadnych wątpliwości, że sytuacja pacjentów po 1 października stanie się lepsza.

A czy ministerstwo jest przygotowane na ewentualne negatywne skutki zmian? Na przykład dotyczące likwidowania niektórych oddziałów, utrudnień w przyjmowaniu pacjentów, czy chaosu organizacyjnego?

- Tzw. ustawa o sieci szpitali jest nowelizacją ustawy o świadczeniach zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych. Jest to wobec tego istotna korekta obowiązujących przepisów w zakresie szpitalnictwa, a nie wywracanie służby zdrowia do góry nogami. Nie widzę powodu, żeby myśleć, że dojdzie do katastrofy.

Do projektu ustawy zgłoszono aż 325 uwag. Krytycy przewidują więc wiele problemów. Obawiają się m.in. dłuższych kolejek i odsyłania pacjentów.

- Moim zdaniem, w tym wieszczeniu katastrofy więcej jest albo nieżyczliwości ze strony nieprzychylnych PiS środowisk, albo obawy, że kończy się robienie dochodowych, ale nie całkiem etycznych interesów na służbie zdrowia.

O jakich interesach pan mówi?

- Jest tajemnicą poliszynela, że mimo wielkiej biedy i ogromnych długów, w których tkwią publiczne szpitale, w służbie zdrowia istnieją także jednostki komercyjne, które przynoszą krociowe zyski. Ograniczymy tę możliwość - nie może być przecież tak, że pieniądze, które wszyscy odkładamy wspólnym wysiłkiem, będą przedmiotem pożądania jednostek komercyjnych, nastawionych wyłącznie na zysk. To jest niesprawiedliwe i nieracjonalne, na zdrowie musimy wydawać pieniądze maksymalnie efektywnie. W tym kierunku idą nasze zmiany.

Przyczyną zmian jest wobec tego nadmierna komercjalizacja?

- Część reguł, które wprowadzono przed kilku laty do publicznego systemu zdrowia, polega na tym, że świadczenia zdrowotne są produktem, który placówki sprzedają pacjentom, a płaci za to NFZ. Doszło w tym zakresie do wielu patologii. Niektóre świadczenia zostały wycenione wyżej, inne niżej. W efekcie mamy sytuację, że zdarzają się pacjenci bardziej i mniej atrakcyjni finansowo dla placówek. To rodzi niezwykłe napięcia i pokusy, a wszystko skupia się wokół procedur i tego, jak są wycenione. Ustawa o sieci szpitali ma to zatrzymać. Szpital to nie jest miejsce na robienie interesów, tylko miejsce, w którym leczymy i ratujemy życie pacjentów.

Weźmy pod uwagę taką sytuację - pacjent ma wyznaczony na konkretny termin zabieg planowy w szpitalu A, który jednak nie zostaje uwzględniony w sieci. Według zapewnień ministerstwa taka osoba ma mieć wtedy zagwarantowane miejsce w szpitalu B (sieciowym). Jak znajdzie się miejsce dla takiego pacjenta? Już teraz kolejki pękają w szwach.

- Taka sytuacja jest niezwykle mało prawdopodobna, ale nawet gdyby się zdarzyła, to jest zabezpieczona już obecnie funkcjonującymi przepisami. Przecież w przeszłości zdarzało się, że placówki nie otrzymywały kontraktu z NFZ, ale istnieją zasady, na jakich wtedy przenosi się chorego na zabieg do innego szpitala. Podstawą jest data zapisania pacjenta. Będzie utrzymane miejsce w kolejce - termin może być minimalnie bliżej lub minimalnie dalej planowanej daty. Chodzi o mechanizm sprawiedliwego przeniesienia pacjenta do kolejki, zgodnie z datą, w której się zapisał. Na wszelki wypadek poleciłem, aby oddziały wojewódzkie NFZ zwróciły szczególną uwagę na sytuację takich pacjentów i w razie konieczności udzieliły im pomocy.

Sieć szpitali to jeden z etapów zmian, jakie pan wprowadza. Innym z pomysłów jest również zwiększenie nakładów na służbę zdrowia. Skąd pieniądze?

- Z budżetu państwa. Nie wprowadzamy żadnych nowych zasad, pacjenci nie będą musieli do tego dopłacać. Aktualnie te środki są zbierane ze składek, od przyszłego roku będą one zbierane w oparciu o podatki - do Państwowego Funduszu Celowego "Zdrowie" będzie trafiać część wpływów z podatku dochodowego od osób fizycznych na poziomie mniej więcej odpowiadającym dzisiejszej składce na ubezpieczenie zdrowotne. Plan jest także taki, aby liczyć te nakłady względem PKB. Teraz jest to ok. 4,5 proc. PKB. Do poziomu, który chcielibyśmy osiągnąć, czyli 6 proc. PKB, brakuje aktualnie prawie 40 mld zł rocznie.

Żeby jednemu dać, drugiemu trzeba zabrać. Kto wobec tego straci?

- Niestety, takich środków nie weźmiemy z budżetu bez uszczerbku dla innego sektora. Jedynym rozsądnym sposobem jest dochodzenie do tych 6 proc. PKB w sposób systematyczny. To jest kwestia przesunięć w ramach budżetu. Skąd te pieniądze zostaną przesunięte? To nie jest pytanie do ministra zdrowia, ja jedynie proponuję i uważam za dobre takie rozwiązanie, mając na uwadze zarówno oczekiwania społeczne, jak i świadomość, że te 6 proc. jest już od dawna standardem w wielu krajach.

To jak w takim razie odnosi się do tych zmian minister finansów?

- Szczegółów jeszcze nie ma, ale zapewniam, że te środki będą przesuwane, gdyż w wieloletnim planie finansowym Rady Ministrów zostały zapisane takie właśnie założenia.

Czyli w ramach rozmów na szczeblu rządowym nie doszło do porozumienia, skąd te środki czerpać?

- W rządzie jest zgoda, że środki na zdrowie muszą być wyższe. O źródłach rozmawiamy.

A jak wygląda finansowy aspekt projektu ustawy dotyczącej podniesienia minimalnych wynagrodzeń dla pracowników medycznych? Wyliczenia przygotowane przez resort zdrowia nie wskazują źródła finansowania, Ministerstwo Finansów też nie odnosi się do sprawy.

- Gdy będzie więcej pieniędzy w systemie, to pracodawcy będą dysponować większymi środkami do podziału - m.in. na wynagrodzenia. Wolałbym uniknąć takiej sytuacji, że te pieniądze będą znaczone, bo to paraliżuje zarządzanie. Projekt tej ustawy ma zabezpieczyć godność pracownikom służby zdrowia. To jest nasz główny cel.

Zmiany mają wejść w życie już od 1 lipca 2017 r. Czy w tym terminie rzeczywiście można się spodziewać wzrostu płacy minimalnej dla pracowników medycznych? Nakłady na służbę zdrowia wzrosną tak szybko?

- Rząd przyjął już projekt ustawy o minimalnym wynagrodzeniu w służbie zdrowia, przed nami prace w Sejmie. Myślę, że wszyscy zgodzą się co do tego, że płace wielu pracowników tego systemu są poniżej godności i musimy to zmienić.

Wspomniał pan, że obywatele nie będą ponosić dodatkowych opłat na rzecz zdrowia. Większe współpłacenie pacjentów to pana zdaniem zły pomysł?

- Na temat współpłacenia, jako dofinansowania systemu i dodatkowego regulatora, jest dużo doświadczeń na całym świecie. Oceny takich rozwiązań nie są tak jednoznacznie pozytywne, nie jest to bowiem metoda najlepsza i jedyna. Przy współpłaceniu pojawia się ryzyko, że powstanie bariera dostępu dla niektórych obywateli. Nie możemy dopuścić do wystąpienia takiego zjawiska, że kogoś nie stać na leczenie w publicznym systemie. Moim zadaniem jest raczej tak zorganizować ten system, żeby nas było stać na sprawiedliwe rozdzielenie tych pieniędzy dla wszystkich. Oczywiście dopuszczalne i często korzystne są też komercyjne inicjatywy w służbie zdrowia dla tych pacjentów, których na to stać.

Kolejna zmiana - likwidacja NFZ. Co za tym przemawia?

- Tu nie chodzi o instytucję Narodowego Funduszu Zdrowia jako taką, ale o model finansowania, jaki w tej chwili mamy. Model, jaki chcemy wprowadzić, opiera się o uprawnienia obywatelskie, co oznacza, że każdy obywatel ma prawo do korzystania z publicznej służby zdrowia. Dzisiaj obowiązuje powszechne ubezpieczenie społeczne, które część osób pozostawia na marginesie. To jest np. problem tych, którzy pracują na umowach o dzieło. Nie chodzi więc o to, że Fundusz jest zły, bo ja zupełnie tak nie myślę, ale przekształcenia są potrzebne ze względu na charakter proponowanych przez nas rozwiązań.

W strukturach NFZ pracuje ok. 5000 urzędników, to są średnie koszty zatrudnienia ok. 300 milionów złotych w skali roku. Czy w tym zakresie są planowane jakieś zmiany?

- Decyzje jeszcze nie zapadły, ale prawdopodobnie przez jakiś czas będzie funkcjonował NFZ w likwidacji, aby przejście organizacyjne było płynne. Docelowo, nowa agenda przejmie większość funkcji, które dziś pełni Fundusz. W przypadku pracowników będziemy tworzyć przepisy, które ich ochronią. Wielu z nich to fachowcy, których trudno zastąpić.

Sprecyzujmy - liczba urzędników bez zmiany, redukcja etatów, czy powiększenie rzeszy urzędników?

- Na pewno nie powiększanie administracji. Jeśli chodzi o redukcję czy pozostawienie niezmienionej liczby pracowników, trudno w tej chwili jest to rozstrzygać. Te osoby, które są dobre w tym, co robią, z całą pewnością nie muszą się obawiać o swoją przyszłość.

Przejął pan ministerstwo po rządach Platformy. Jak pan ocenia swoich poprzedników?

- Koncepcja urynkowienia publicznego systemu zdrowia realizowana przez ostatnie lata to coś, co jest mi całkowicie obce. W tej kwestii zupełnie się nie zgadzam z poprzednikami. To było realizowane w sposób systemowy - komercjalizacja, prywatyzacja szpitali publicznych, stworzenie rynku procedur. Poprzednicy realizowali program oddawania dużej części odpowiedzialności za służbę zdrowia wolnemu rynkowi. To jest według mnie niekorzystne i to zatrzymujemy. Nie powinno to być dla nikogo zaskoczenie, ponieważ realizuję jednoznacznie program Prawa i Sprawiedliwości zapowiedziany przed wyborami.

W marcu pojawiły się jednak spekulacje, że w szeregach PiS słychać głosy niezadowolenia z pana działań. Obawia się pan dymisji?

- Posada każdego ministra nie jest zatrudnieniem na czas nieokreślony. Nie ma sensu dywagowanie, jak długo pozostanę ministrem zdrowia. Ze strony mediów płyną czasem takie spekulacje, ale nie słyszałem tego nigdy z ust tych, którzy mnie zatrudnili. Mogę jedynie zapewnić, że staram się, jak mogę, robić coś dobrego dla Polski.

Polacy zdają się tego nie doceniać. W rankingu zaufania CBOS widnieje pan na niskiej pozycji. Z czego to wynika, pana zdaniem?

- Myślę, że system służby zdrowia jest niezwykle trudnym obszarem. Oczekiwania społeczeństwa są bardzo wysokie, zaniedbania ogromne, a możliwości realizacji oczekiwań są bardzo ograniczone - niezależnie od tego, kto i w jaki sposób wykonuje funkcję ministra zdrowia. Całkowite sprostanie tym oczekiwaniom pewnie w ogóle nie jest możliwe.

Kilku pana poprzedników notowało jednak wysokie poparcie...

- Polacy porównują teraz służbę zdrowia w Polsce z sytuacją w krajach, w których nakłady finansowe na tę dziedzinę są znacznie większe. Takie środki są jak na razie poza naszym zasięgiem. Co więcej, jak na te pieniądze, które mamy, to i tak polska służba zdrowia działa niezwykle efektywnie. Często więc narzekamy na system, chociaż obiektywnie patrząc, mimo wszystko funkcjonuje on wyjątkowo "wydajnie". Ale za wszelkie niedociągnięcia to minister zdrowia zbiera cięgi - nawet za te, na które nie ma wpływu. Myślę, że nie zmieni się to w najbliższym czasie, choć byłoby miło spojrzeć na lepsze poparcie, ja jednak nie działam dla słupków.

Służba zdrowia była powodem problemów wielu rządów. Ręczy pan za to, że PiS na służbie zdrowia nie polegnie?

- Ręczę za to, że działania, które wprowadzamy w ministerstwie zmierzają do tego, żeby ten system spełniał oczekiwania polskiego społeczeństwa. Chcemy, żeby dezintegracja z ostatnich lat była zastąpiona większym porządkiem i większą odpowiedzialnością państwa. Myślę, że jesteśmy na dobrej drodze.