Janusz Palikot: Pycha jest błędem Donalda Tuska

Wiceszef klubu PO przyznał również, że nie jest pewne, iż każdy kandydat może wygrać z Lechem Kaczyńskim w wyborach prezydenckich. Odnosząc się do dzisiejszych doniesień prasowych, stwierdził natomiast, że wypowiedzi Ryszarda Sobiesiaka to oskarżenia człowieka, który wpadł w kłopoty.

Agnieszka Burzyńska: "Rosół poinformował moją córkę, że są donosy na tatusia, więc ona powinna się wycofać" - to fragment zeznań Ryszarda Sobiesiaka w prokuraturze, do których dotarła "Rzeczpospolita". Czyli jednak przeciek w "pędzącym króliku"? Mariusz Kamiński miał rację?

Janusz Palikot: Samo hasło "Pędzący królik" już czyni to wszystko dosyć kabaretowym. Jeżeli do tego dodamy jeszcze to, jak dotychczas "Rzeczpospolita" manipulowała tymi przeciekami... Przypomnę tylko, że po wielu miesiącach okazało się, że taki najbardziej kultowy podsłuch Chlebowskiego o tym, że "Rysiu, załatwię na sto procent" dotyczył czegoś innego. Więc teraz wyrwane z kontekstu wypowiedzi Sobiesiaka mogą być tak samo mylące. Przestrzegam przed tym...

Nie, nie. Sobiesiak mówi jasno, że jego córka po powrocie ze spotkania z Rosołem powiedziała, że są donosy na jej tatę, więc powinna się wycofać. To jest jasno napisane i tam są cytaty z zeznań.

Ale to są wszystko w dalszym ciągu oskarżenia człowieka związanego z branżą hazardową, który wpadł w kłopoty w tej chwili. Dwa: wypowiedź jego córki, że powiedział to Rosół. Skąd to?

Pan to bagatelizuje?

Ja tego nie bagatelizuję, tylko trzeba to potraktować z całą starannością. Jestem pewien, że prokuratura jest właściwym sposobem rozstrzygnięcia, co się zdarzyło, a nie Janusz Palikot.

Ale skąd mógł wiedzieć Rosół?

Tego właśnie nie wiem. Miejmy nadzieję, że to prokuratura ustali.

A czyim był współpracownikiem? Mirosława Drzewieckiego.

No jasne. Znaczy poszlaki wskazują, że Drzewiecki? A Drzewiecki od kogo? Ale musiał się dowiedzieć od...

Ale to nie jest dla pana jasne, że właśnie tak wyglądała ta droga przecieku czy też "aksamitnego" przecieku? Na końcu był Sobiesiak, przed nim Sobiesiakówna, Rosół, Drzewiecki, Tusk. Premier ma kłopot czy nie ma?

Moim zdaniem: nie. To są poszlaki. Nie można wykluczyć... Ja powtarzam jeszcze raz: gdybym był na miejscu Kamińskiego, sam bym podrzucił Drzewieckiemu czy Sobiesiakowi o tej akcji, żeby uwikłać...

I nadal się pan będzie upierał przy tym, że to Kamiński podrzucił Rosołowi, tak?

Oczywiście, to są typowe, bolszewickie metody CBA. Widzieliśmy je u Sawickiej, widzieliśmy je w stosunku do Leppera i teraz widzimy. Jestem pewny, że...

Przesadza pan.

Tak, nie przesadzam. Niech pani sobie przypomni, do czego doszło przy okazji Sawickiej: uwiedzenia, proponowania seksu przez agenta CBA po to tylko, by komuś...

Czyli pan podtrzymuje teorię - ja się trochę uśmiecham - że to Mariusz Kamiński dał Rosołowi czy też Sobiesiakowi, tak? Znaczy Rosołowi teraz, bo już nie Sobiesiakowi.

Może Sobiesiak, który to dostał, teraz zeznaje, jak zeznaje. Wiarygodność kogoś takiego jak Sobiesiak naprawdę jest mniejsza nawet niż Rosoła, nie wspominając już o "Pędzącym króliku".

A ma znaczenie, że były wicepremier mówi pod przysięgą podczas zeznań, że Sobiesiaka zna 7 lat, były minister sportu - 10 lat, podczas gdy Sobiesiak w prokuraturze zeznaje: "to moi koledzy, znam Drzewieckiego i Schetynę od 20 lat"?

No ale pani wie, że Sobiesiak? Dla pani z jakiegoś powodu Sobiesiak jest wiarygodny, bo przypieprza Schetynie czy Drzewieckiemu.

Nie, nie jest wiarygodny. Mówię o różnicach w tych zeznaniach.

Dobrze, powiem pani tak zupełnie z ręką na sercu. Gdybym się pani spytał albo gdyby się mnie pani spytała, ile lat znam jakiegoś np. Jana Kulczyka? Ja pani mówię zupełnie serio. Mnie się wydaje.

Jak miałabym zeznawać przed komisją śledczą, to chyba starałabym sobie to dokładnie przypomnieć.

Ale ja np. nie pamiętam dzisiaj dnia, w którym poznałem Jana Kulczyka czy Zbyszka Niemczyckiego. Wiem, że to było kilkanaście lat temu, ale czy to było w 1993, 94, 95, 96? Nie wiem.

Czyli to nie podważa wiarygodności? Taka różnica 13 czy też 10 lat?

Jest też pytanie, co się rozumie przez słowo "znajomość". No to, że ktoś kiedyś z kimś się widział, tam podał mu rękę i ktoś drugi uważa to za znajomość, to jest gruba przesada. Niech też pani pamięta, że ludzie z tej drugiej strony, gdzie sam kiedyś byłem w roli biznesmena, z dużo większą jakby uwagą odnotowują spotkania z przedstawicielami władzy niż sama ta władza.

No dobrze, a przekonał pana wicepremier, gdy przed komisją walczył o życie? Bo to chyba była walka o życie. Przekonał?

Grzegorz Schetyna?

Tak.

Tak. Muszę powiedzieć, że w mojej ocenie paradoksalnie wypadł najlepiej, dlatego że był na takim kompletnym luzie. Nie był tak plastykowy jak Chlebowski i nie był tak - powiedziałbym - nie był taką megagodzillą jak Tusk w czasie jego przesłuchania. Tak że Schetyna przy całej mojej...

Czyli wygrał i będzie sekretarzem generalnym partii po majowym kongresie?

A to nie jest powiedziane. To zdecyduje oczywiście Tusk, kogo zaproponuje. Poza tym Grzegorz Schetyna zrobił już kiedyś z siebie - to jest taki prawdziwy self-maker - zrobił z siebie samego wicepremiera i ministra MSWiA.

Ale to co, teraz robi z siebie sekretarza generalnego?

Odniosłem takie wrażenie, ale nawet jeśli tak będzie, to nie będzie nic złego, bo to jest...

A nie ma umowy między nim a Donaldem Tuskiem?

Moim zdaniem teraz nie ma żadnej umowy.

Ale mówi pan tak, bo pan to wie, czy to jest źle dla pana, bo karty zostały rozdane - Tusk pozostaje szefem partii i premierem, Schetyna sekretarzem generalnym, prezydentura obsadzona, a Janusz Palikot na lodzie?

Genialnie. Dla mnie ta pozycja, którą w tej chwili mam - niezwiązanego żadnym urzędem, nieskrępowanego w swoich wypowiedziach i jednocześnie działającego na wszystkich poziomach: zakulisowo, kulisowo i otwarcie - to fantastyczne położenie. Nie oddałbym tego na pewno za tekę wicepremiera.

Czyli Donald Tusk chce odsunąć Grzegorza Schetynę? Nie ma takiej umowy?

Moim zdaniem nie takiej umowy. A co będzie? Moim zdaniem, Donald Tusk nie podjął jeszcze ostatecznej decyzji. On ją podejmie w maju. To, od czego pani zaczęła nasze dzisiejsze spotkanie (te fragmenty z "Rzeczpospolitej") czy cokolwiek, co się jeszcze wydarzy lub nie wydarzy w następnych dwóch lub trzech miesiącach, także rokowania dla kandydata Platformy - to wszystko ukształtuje pod koniec kwietnia tak naprawdę model władzy. A dzisiaj to na razie są przedbiegi i różni kandydaci zajmują dobrą pozycję startową.

A w przyszłym tygodniu poznamy nazwisko kandydata na prezydenta czy tylko sposób wyboru?

Ja cały czas uważam, że powinniśmy zrobić mniej lub bardziej ułomne, ale jednak prawybory.

Ale tych prawyborów nie będzie. Nie ma czasu. No tak mówi sekretarz generalny.

Ano właśnie. Ale dlaczego mała grupa ludzi, łącznie z Grzegorzem Schetyną, ma o tym decydować, kto w powszechnych wyborach będzie kandydatem Platformy, skoro Tusk zrezygnował, a nie działacze partii?

Ale premier chce tych prawyborów? Chyba też już nie.

Szuka na pewno jakiejś szerszej formuły niż decyzja zarządu. Przyzna pani: jeżeli 15 osób zdecyduje o tym, kto jest kandydatem Platformy, to jest decyzja ułomna. Dużo lepiej byłoby?

To będą prawybory czy ich nie będzie?

Jakaś forma moim zdaniem będzie.

Internetowa?

Na przykład. Bo jeżeli kłopot jest - jak rozumiem - z tym objazdem przez 16 regionów, bo rzeczywiście zabraknie czasu - dopiero w czerwcu skończyłaby się tak rozumiana formuła prawyborów, to można to skrócić właśnie formą internetową.

A wygrana - 100 procent Bronisław Komorowski?

Jeśli to będzie decyzja zarządu partii, będzie to Bronisław Komorowski. Jeżeli to będzie jakaś forma kampanii, to jak w każdej kampanii wszystko jest możliwe. Ale też raczej Komorowski.

A skąd takie przekonanie, że z Lechem Kaczyńskim wygra każdy? Pyszne przekonanie.

W polityce nic nie jest pewne. Lech Kaczyński już raz miał przegrać i w ostatniej chwili wygrał. Może się niestety i tak zdarzyć. Dlatego zamiast mówienia o tym, że na pewno wygramy, warto jak najszybciej przeprowadzić nową formę prawyborów, wybrać kandydata, powołać sztab...

...czyli pan nie ma 100-procentowej pewności?

Ja jestem pewien, że Lech Kaczyński nie będzie prezydentem.

Nie będzie na pewno?

Mogę się z panią założyć.

A jeśli kandydat Platformy przegra, to będzie koniec dotkniętego geniuszem Tuska?

Donald Tusk sprytnie w tej chwili - jak pani widzi - pozostawia szerszą formułę: to nie ja, Donald Tusk, zdecydowałem, czy Komorowski, czy Sikorski, tylko - zarząd, jakaś forma debaty. W związku z tym odpowiedzialność jest duża, ale nie całkowita.

A ma kłopoty w koalicji, czy nie ma?

Moim zdaniem, nie.

Żadnych? Waldemar Pawlak odcina się od tych wszystkich planów?

To jest teatr polityczny po to, żeby Pawlak trochę poprawił swoją reputację.

Czyli żyje pan w błogim przekonaniu, że Waldemar Pawlak, nie ma wyjścia, jest skazany na Platformę i może sobie co najwyżej troszeczkę pofikać, pomarudzić.

Nie można patrzeć na to tylko przez koalicję rządową. Proszę pamiętać, ze w 15 regionach mamy koalicje PO z PSL-em. W bardzo wielu PSL jest wciągnięty na pokład, mimo że mu się to nie należało z wyniku wyborczego. To nie jest tak, jak w lubelskim, że tutaj PSL rzeczywiście zdobył dobry regionalny wynik. Natomiast w większości regionów tak nie jest. Więc PSL ma za dużo do stracenia, żeby w tej chwili podjąć jakąś walkę. A - jak pani wie z ostatnich sondaży z wczoraj czy przedwczoraj - dopóki Platformie nie zacznie znacznie spadać, do 30 procent, PSL nie wywinie żadnego koziołka.

A jak często na twarzy premiera pojawia się uśmiech rekina ludojada?

Ja rozumiem, że niektórym redaktorom "Rzeczpospolitej"...

Nie, to nie redaktorom. "Na jego sympatycznej twarzy pojawia się czasem uśmiech, na widok którego ciarki przechodzą po plecach, to uśmiech rekina-ludojada, który poczuł zapach krwi". I to mówi polityk Platformy. Tak jest?

Ja takiego doświadczenia z premierem Tuskiem nie mam.

Nie dostrzega pan żadnego okrucieństwa?

Nie. Jest to człowiek twardy, ale ukształtowaliśmy go my wszyscy, łącznie z panią, i z pani pytaniami, i z całą opinią publiczną. Zrobiliśmy z niego twardego człowieka, bo by inaczej nie przeżył. Teraz mamy pretensje: o, nie udało nam się zamordować Tuska, widocznie jest jakimś strasznym, nie dającym się zamordować zwierzęciem.

Ale obserwujemy inne zachowania. Nie jest okrutne zabawianie się ze swoimi do niedawna najbliższymi współpracownikami, jak kot bawi się złapaną myszą?

To też trochę zależy od myszy. Kot, jak nie ma myszy, to poluje na coś innego albo ginie w paszczy innego zwierzęcia.

A jak premier mówi: "Mógłbym usunąć Schetynę, kiedy bym chciał", to nie jest dręczenie? Nie przeraża pana taki szef?

To jest pycha, która jest błędem ze strony Donalda Tuska i trzeba mu na to zwrócić uwagę. Nie można pomiatać ludźmi, nawet Grzegorzem Schetyną.

Premier jest pyszny.

Taka wypowiedź, że mogę zrobić, co chcę z każdym, jest niedobra, nie należy do naszej tradycji. Myśmy w przeciwieństwie do - na przykład - najeźdźców ze Wschodu zawsze się bardzo szlachetnie obchodzili z jeńcami wojennymi.

"Coraz mniej w nim sympatycznego, skromnego faceta, coraz więcej pysznego, przekonanego o swojej wielkości, nieomylności władcy".

Nie podzielam tego, to jest skrajna opinia. Znów mylimy skuteczność i twardość, która wynika z tej prawdziwej walki, jaka się odbyła ostatnio...

Ale nie przesadza ostatnio w samouwielbieniu?

Ta wypowiedź, o której pani mówi, na temat Grzegorza Schetyny czy w ogóle cała ta konferencja, do której pani się odwołuje, rzeczywiście była trochę taka z dużej pozycji ego sformułowana. Ale to teraz dostanie zimny prysznic od pani, trochę ode mnie i od innych i wróci do pozycji startowych.