"Czasem izolacja to jedyne wyjście"

Posłuchaj:

Konrad Piasecki: Gościem Kontrwywiadu jest Tadeusz Cymański, poseł PiS. Ojciec 5 dzieci?

Tadeusz Cymański: Tak.

Zapewne wszystkie to wzory grzeczności jak to poselskie dzieci?

Oj nie. Proszę tak nie mówić. Jak się ma kilkoro dzieci, to zawsze się różne dzieci rodzą, bo to nie jest tak, że miałem pięcioraczki i to wszystkie jednakowe. Każde jest inne.

A jakieś jedno rozbrykane, chuliganiące jest?

Może chuliganiące to za mocno, ale bardziej krnąbrniejsze wychowawczo.

I gdyby się panu takie trafiło, zgodziłby się pan, żeby trafiło do takiego getta, które zostanie nazwane szkołą o zaostrzonym rygorze?

Jako rodzic nigdy. W każdej takiej sytuacji taka reakcja rodzica jest normalna. Zawsze będzie bronił, tłumaczył. A jeżeli chodzi o bardzo surowe środki to instynkt i krew bierze górę.

I wyobraża pan sobie w ogóle takiego rodzica, który zgodzi się na to, żeby jego dziecko trafiło do takiej szkoły?

Trudno mi sobie wyobrazić. Natomiast zgodzę się i mogę sobie wyobrazić ludzi, i rozumiałabym rodziców którzy by chcieli mojego syna umieścić w takim ośrodku.

W takim razie te szkoły będą puste.

Nie. Spokojnie. To chyba nie będą decydować rodzice tych dzieci, tych chłopców, tych rozwydrzonych czy powiedzmy nawet zwyrodniałych, czy zdemoralizowanych, tylko będzie decydował kto inny. Byłoby to zbyt piękne, sztuczne i naiwne sądzić, że rodzice tych sprawców sami swoje dzieci będą umieszczać w takich ośrodkach.

Tylko, że problem polega na tym, że te dzieci będą trafiały do takich ośrodków i tam trafią na podobnych sobie albo jeszcze gorszych młodych bandytów i już właściwie całkiem przepadną dla społeczeństwa.

Panie redaktorze świat nie jest idealny niestety. Wszystko ma swoje plusy i minusy.

Ale to ma chyba więcej minusów...

Więzienie jest takim przykładem, że ma swoje dobre i złe strony.

Tylko, że więzienie to jest zakład dla ludzi dorosłych, którzy skończyli 18 lat. A tutaj do takich zakładów będą trafiały dzieci 10, 12-letnie.

To fakt, że oni są młodociani i są dziećmi w rozumieniu metryki, w znaczeniu biologicznym, ale często są to osoby o tak ukształtowanej już osobowości, że mężczyzna po wojsku mógłby się okazać przy nich mięczakiem.

Pan jest entuzjastą tworzenia tych szkół?

Żadnym.

To w takim razie nie będzie ich?

Zwolennikiem.

Nie entuzjastą tylko zwolennikiem?

Niech pan nie mówi o entuzjazmie. Nikt nie jest zwolennikiem kary śmierci, nikt nie jest zwolennikiem surowych środków. To jest ostateczność.

Ale jest pan zwolennikiem ich tworzenia?

Ja nie jestem psychologiem, odwołuję się do zdrowego rozsądku. Uważam, że są sytuacje takie, kiedy logicznym i mądrym wyjściem jest izolować ludzi, którzy stanowią realne zagrożenie nawet jak się okazuje dla życia dzieci w szkołach.

I nie boi się pan, że jak będzie my je izolować, będziemy te dzieci odsyłać do tych szkół o zaostrzonym rygorze, to tak naprawdę z dzieci zdemoralizowanych czynić będziemy jeszcze bardziej zdemoralizowane i to już będą właściwie wieczni klienci poprawczaków i więzień?

Jest tego typu obawa i to jest naturalne i logiczne myślenie, ale ja się obawiam, że jeżeli takich środków nie będzie, to po pierwsze te dzieci, o których mówimy nie będą miały w ogóle szansy, albo tą szansę uzyskają w więzieniu. Bo taka droga dla tego typu zdemoralizowanych ludzi jest niestety smutna, ale bardzo logiczna i prawdopodobna.

A skąd wziąć nauczycieli do tych szkół? Premier mówi, że mogliby tam uczyć wojskowi. Nie wiem jak pan, ale ja nie znam byłych żołnierzy, którzy mają uprawnienia pedagogiczne.

To jest bardzo trudna sytuacja, ale bardzo możliwe, że twarda, męska ręka byłych żołnierzy zawodowych, jak nie ma ojca, albo ojciec jest alkoholikiem i nie dba o wychowanie i taki chłopiec nie ma rygoru w sobie, to może to będzie dla niego darem i uchroni go od innej drogi, właśnie kryminalnej.

No tak, ale to jest recepta na wychowawców tych szkół. A na nauczycieli? Pan wyobraża sobie nauczycieli, którzy zgodzą się uczyć w takich szkołach, nauczycieli przedmiotów - historii, polskiego, matematyki?

Nie wiem, ale myślę, że nie jesteśmy pionierami w skali świata takich rozwiązań. To są rozwiązania smutne, trudne. Ponadto jeśli to jest złe, to może dzisiaj chór wszystkich oburzonych - bo to trochę się wpisuje w dyskusję na temat nie tylko edukacji, ale i Romana Giertycha - to niech powiedzą co oni proponują, bo bezradność systemu jest widoczna gołym okiem.

Jedną z takich propozycji był a likwidacja gimnazjów. Te gimnazja to miała być, czy ta przerwa między szkołą podstawową a gimnazjum, to miała być taka śluza, która oddzieliłaby małe dzieci od dzieci starszych, które rzeczywiście zaczynają już wchodzić w dorosłość i nie zawsze są grzeczne. Dziś słyszymy od Romana Giertycha: Zlikwidujmy gimnazja.

Pamiętam dyskusje. Dziś jest czas gorący - emocje, smutny dzisiejszy dzień. Ja myślę, że to na to trzeba spojrzeć bardziej głęboko. Ja pamiętam tę dyskusję. Każde rozwiązanie, podkreślam, ma swoje zalety i wady. To była pewna próba, pewna reforma, ona została wprowadzona.

Ale pan uważa, że to była reforma nieudana?

Nie wiem, to jest zbyt pochopne. Ponadto się nie czuję też kompetentnym, bo nie jestem nauczycielem. Więcej mogą powiedzieć praktycy, którzy to obserwują.

No ale jak widać to politycy decydują, a nie nauczyciele i praktycy. Roman Giertych, Tadeusz Cymański.

Tak, ale decyzje zapadają po konsultacji, po rozmowach. Ja nie wierzę, że na podstawie jednego zdania czy jednej wypowiedzi nastąpi zmiana.

Czy likwidacja gimnazjów to nie jest pomysł dzisiaj obowiązujący w układzie rządzącym?

Nie ma tego w programie. W tej chwili, dzisiaj - różne pomysły. Ale to jest podszyte w naturalny sposób pewną emocją i dramatycznym szukaniem rozwiązań, bo dramat jest.

Panie pośle, mamy minutę i trzy tematy, więc króciutko: Czy Prawo i Sprawiedliwość poprze pomysł podatku dla rodzin bezdzietnych?

Nie mamy na dziś jeszcze stanowiska. Rozmawiamy. Natomiast może inaczej: nie tyle chodzi o podatek dla bezdzietnych, tylko jak promować tych, którzy mają dzieci. To w dwie strony działa.

No tak, ale jednym ze sposobów takiej promocji według Ligi Polskich rodzin miało być karanie tych bezdzietnych: Płaćcie dodatkowe podatki.

Nie, nie. To już było kiedyś tego typu rozwiązanie, ale ja myślę bardziej polityka prorodzinna i bardziej premiowanie. Ja jestem raczej zwolennikiem, raczej to co jest we Francji, w wielu krajach, żeby jednak państwo dawało pomoc dla rodziców, którzy mają dzieci.

Czyli raczej nie.

Raczej nie. Moje zdanie jest prywatne takie na dzień dzisiejszy.

A likwidacja becikowego? Zyta Gilowska to proponuje.

Myślę, że to było rozwiązanie czy pomysł, który jednak nie ostanie się, sądzę, dlatego, że to była propozycja wprowadzona i myślę, że szukać innych należy oszczędności czy źródeł sfinansowania ważnych celów w budżecie.

Czyli zlikwidować becikowe, czy wręcz przeciwnie - utrzymać?

Myślę, że raczej nie będziemy tego likwidować w tym budżecie.

Mimo że kiedy Prawo i Sprawiedliwość przegrało głosowanie w tej sprawie, bardzo się oburzaliście.

Nie, no co do zasady to ja uważam, że bogaci ludzie nie powinni korzystać z pomocy społecznej państwa, to jest oczywiste. Natomiast wiadomo, że trzeba consensusu w Sejmie.

Zaostrzenie ustawy antyaborcyjnej?

Zabezpieczenie mocniejsze być może tego, co jest. Nie chcemy ruszać kompromisu, który jest efektem bardzo wielu sporów i pewnego kompromisu.

Gościem Kontrwywiadu był Tadeusz Cymański, poseł PiS. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.