Ćwiąkalski: Gdyby nie było dowodów, nie byłoby akcji

Konrad Piasecki: Panie ministrze, czy prokuratura dysponuje twardymi, jednoznacznymi dowodami na to, że komisja weryfikująca WSI była nieszczelna i podatna na korupcję?

Zbigniew Ćwiąkalski: Gdyby nie było dowodów, to nie byłoby całej akcji ABW. Wiadomo, że ta akcja się odbywała za zgodą prokuratury.

Więcej na ten temat w INTERIA.TV

Ale są dowody na przecieki, korupcję?

Ale nie ma takiego zwyczaju, żeby śledztwo toczyło się w radiu i żeby przychodził minister czy prokurator generalny i ujawniał, jakie dowody są w sprawie.

Ale powiedział pan: "Gdyby nie było takich dowodów, to nie byłoby sprawy". A dlaczego w takim razie żadnemu z członków komisji weryfikacyjnej nie postawiono w tej sprawie żadnych zarzutów? Dlaczego oni występują jako świadkowie?

Dlatego, że są dwie role procesowe - albo podejrzanego, albo świadka. W związku z czym można albo w takiej, albo w takiej wystąpić. Proszę zwrócić uwagę, że sąd co do dwóch osób zastosował aż trzy środki zapobiegawcze naraz.

Ale prokuratura wnioskowała o zatrzymanie ich w areszcie, a sąd się na to nie zgodził.

Bo właśnie taka jest rola sądu. Sąd ma bardzo uważnie przyglądać się wnioskom prokuratury. Jeżeli jest 25-krotność średniego wynagrodzenia plus zakaz opuszczania kraju plus obowiązek meldowania się na policji - to są trzy najsurowsze środki poza tymczasowym aresztowaniem.

Pytam dlatego, że mam poczucie, iż ta cała sprawa Sulmińskiego, Lichockiego, Pietrzaka i Bączka to może być tak naprawdę efekt czyjejś bujnej wyobraźni albo tego, że po prostu chciał wyciągnąć pieniądze, natomiast komisja weryfikacyjna nie jest w tej sprawie obciążona żadnymi poważnymi zarzutami.

Ale sąd jest niezawisły, a jednak po obradach trwających od godz. 10 do 15 zdecydował się na zastosowanie tych środków.

Dobrze, ale to Sulmiński i Lichocki. Ale czy jest tak, że są dowody na to, że ktoś za nimi stał, że jacyś członkowie komisji weryfikacyjnej rzeczywiście byli z nimi w kontakcie i im pomagali?

Ale po to jest właśnie śledztwo, żeby te rzeczy wyjaśnić.

Ale było już przeszukanie. Pytam, czy w ich wyniku zostały znalezione jakieś dowody na to, że rzeczywiście komisja weryfikacyjna była nieszczelna?

Ale przeszukanie to jest zupełnie coś innego, a prowadzenie postępowania i ewentualne stawianie zarzutów w toku postępowania to jest zupełnie coś innego. To są dwie nieporównywalne rzeczy. Niestety społeczeństwo zostało przyzwyczajone przez ostatnie dwa lata do tego, że jak nie ma tymczasowego aresztowania to nie ma dowodów. Czasy się trochę zmieniły. Może jeszcze nie wszyscy to zauważyli, że nie jest tak, że wychodzi prokurator generalny i mówi: "Ten jest winny, a tamten jest niewinny", "A ten pójdzie w kajdankach, a tamten nie".

To proszę powiedzieć, o co chodzi w tej całej sprawie? Jaki był scenariusz tej korupcji i tego wycieku tajnych informacji z komisji weryfikacyjnej.

Nie jestem od przekazywania szczegółów prowadzonego śledztwa. Była duża konferencja prokuratury i ABW. Warto było stawiać te pytania.

Ale jeśli w śledztwie pojawiają się takie zachowania, jak przeszukania u członków komisji weryfikacyjnej, to sprawa zaczyna pachnieć polityką, a zatem zaczyna być bardziej podejrzana.

Przepraszam bardzo. U trzech z czterech osób, u których nastąpiły przeszukania, znaleziono dokumenty niejawne, którymi te osoby nie miały prawa rozporządzać.

Ale to były dokumenty komisji weryfikacyjnej WSI?

Nie mogę nic więcej powiedzieć na ten temat. W toku śledztwa będą udzielane stosowne informacje.

I nie ma pan poczucia, że to, co stało się w zeszłym tygodniu, czyli te przeszukania i zatrzymania były jednak pochopne?

Absolutnie nie. Nie ma osób, które są traktowane inaczej niż inne. Gdyby to była każda inna osoba, ABW i prokuratura postąpiła by tak samo.

Dobrze. Ale cała ta sprawa ma - teoretycznie, takie przynajmniej pokazywano dokumenty tym osobom, u których były przeszukania - związek z wyciekiem tajnych dokumentów do Agory. Czy ktoś z Agory został przesłuchany w tej sprawie.

Nie będę mówił w tym momencie, czy Agora, czy inny wydawca, czasopismo. Ważne jest, że są konkretne zarzuty, toczy się konkretne postępowanie, zresztą z zawiadomienia, które zostało złożone ponad pół roku temu.

Tylko że osoby, u których były przeszukania mówią, że zarekwirowano im dokumenty dotyczące zupełnie innych spraw, na przykład sprawy zabójstwa księdza Jerzego Popiełuszki, dlaczego?

Osoby, u których były przeszukania mogą mówić, co chcą.

A to jest nieprawda?

Po to jest prokuratura, żeby oceniła tę dokumenty, wystarczy spojrzeć do kodeksu postępowania karnego; nie jest tak, że na miejscu siedzi prokurator przez trzy dni, czyta dokumenty u osoby, u której następuje przeszukanie. Dokumenty się zabezpiecza, a w prokuraturze się je analizuje.

Jak szybko zostaną im one oddane, jeśli okaże się, że nie mają związku z tą sprawą?

To nie jest pytanie do mnie, tylko do prokuratury prowadzącej sprawę, ja nie prowadzę postępowania.

Czy w tej sprawie członkom komisji weryfikacyjnej mogą zostać postawione zarzuty?

Powtarzam jeszcze raz; proszę zwrócić się w tej sprawie do prokuratury. Tak dziwnie niektórzy sądzą, że to prokurator generalny ma jakiekolwiek uprawnienie w konkretnym śledztwie. Nie ma.

Pan będzie stawał za tydzień przed komisją sejmową i to panu będą te pytania zadawane.

Ale akurat osobami kompetentnymi w tej sprawie są te osoby, które prowadziły to postępowanie i te osoby wyjaśniały na konferencjach prasowych.

Będzie pan w stanie przekonać posłów, że cała ta sprawa nie jest, jak mówi prezydent, policyjna, i nie ma politycznego tła?

Myślę, że ktoś panu prezydentowi źle doradził i chyba przedwcześnie, i chyba niezasadnie, i niepotrzebnie wypowiedział się w taki sposób, bo tutaj nie ma żadnego kontekstu politycznego.

Czy prokuratorzy, którzy będą zeznawać w procesie SLD kontra Kaczmarek będą mogli mówić, czyje konta zobaczyli w Szwajcarii?

Jeżeli tylko będzie stosowny wniosek. Też tutaj dochodzi do jakiegoś nieporozumienia, bo przecież nikt nie powiedział, że ci prokuratorzy nie będą zwolnieni z tajemnicy. Przede wszystkim należy odróżnić tajemnicę służbową od tajemnicy państwowej.

To z jakiej tajemnicy oni będą zwolnieni?

Tajemnica służbowa, czyli tajemnica prokuratorska, to jest to, z czego może zwolnić bezpośrednio sąd przy przesłuchaniu, gdyby w grę wchodziła tajemnica państwowa, to wtedy prokurator generalny.

Czyli minister sprawiedliwości nie musi w tej sprawie stosować żadnych zwolnień z tajemnicy?

W tym momencie nie muszę, bo zwolnienia się nie udziela in blanco, czyli z góry.

Czyli będą mogli powiedzieć, co chcą, jeśli sąd tak zdecyduje?

Jeżeli sąd będzie ich przesłuchiwał i w pewnym momencie stwierdzą, że nie mogą tego powiedzieć, bo to jest tajemnica służbowa, to zwolni ich z tego sąd, a jeżeli powiedzą, że to jest tajemnica państwowa, to sąd się wróci do prokuratora generalnego, który wtedy może z takiej tajemnicy zwolnić.

Gdzie pan świętował półrocze działań rządu?

W pracy.

Nie jest panu przykro, że premier pojechał świętować na Machu Picchu, a pan w pracy w Ministerstwie Sprawiedliwości?

Ale ja nie prowadzę polityki zagranicznej, pan premier owszem. Pojechał nie od tak sobie, a w konkretnym celu i nie widzę w tym nic złego.

Nie ma pan obaw o swój los w trakcie przebudowy rządu?

Tak się składa, że na razie nie mam czego się obawiać.

A o los pańskich reform też pan nie ma powodu się obawiać, bo zdaje się dawał pan sobie rok na ich przeprowadzenie, minęło pół roku i...?

Tak dawałem, ustawy są gotowe, natomiast pewne trudności są z przeprowadzeniem spraw dotyczących zmiany wynagrodzeń, czy sposobu wynagradzania sędziów.

Na razie nie jest pan zniechęcony do pracy w rządzie?

Nie, ja w ogóle nie jestem człowiekiem, który się łatwo zniechęca.

Dziękuję za rozmowę.