Antykorupcyjna rewolucja

Konrad Piasecki: Mariusz Kamiński, pełnomocnik rządu ds. tworzenia... no właśnie: urzędu czy biura antykorupcyjnego?

Mariusz Kamiński: W projekcie ustawy jest to Centralne Biuro Antykorupcyjne. Jest to nawiązanie do CBŚ.

Czyli "biuro" się w Polsce lepiej kojarzy niż "urząd"?

Tak, zwłaszcza, że z historii znamy Urząd Bezpieczeństwa...

Jaka będzie pierwsza decyzja, pierwsze działanie Biura, bo nad tym wszyscy się teraz zastanawiają?

Oczywiście, nie mogę powiedzieć o naszych planach, ale chcę powiedzieć, że tego okresu, kiedy ustawa jest w Sejmie, nie zmarnujemy. Przygotowujemy plan konkretnych działań.

A może tym pierwszym działaniem będzie sprawdzania oświadczeń majątkowych posłów?

Tak, z całą pewnością, i będzie to zapisane w ustawie. Będzie specjalna komórka, które będzie zajmowała się wyłącznie badaniem oświadczeń majątkowych polityków.

A finansowanie kampanii wyborczych partii politycznych?

Tym także CBA będzie się zajmować, ale tylko wtedy gdy zostanie w związku z tym popełnione przestępstwo.

Skąd będziecie czerpać te informacje?

Oczywiście, jest kilka metod, możemy pracować operacyjnie, wchodzić do instytucji, pracować z agentami, uprawiać biały wywiad...

No właśnie, są obawy, że pierwszym biurem, do jakiego wejdziecie, będzie biuro Platformy Obywatelskiej?

Nie ma takiego niebezpieczeństwa, absolutnie. Ten urząd ma jeden priorytet - walkę z korupcją, szczególnie tą na najwyższych szczeblach władzy i legitymacje partyjne nas przy tym nie będą interesować. Działanie o charakterze politycznym wypaczałoby sens powołania tego biura i kompromitowałoby je.

Jak szerokie będą możliwości biura? Czy w grę wchodzi także prowokacja?

Będziemy korzystać ze wszystkich narzędzi, jakie ma w tej chwili policja, a więc także takich, jak kontrolowane wręczenie łapówki, możliwość działań operacyjnych - inwigilacja, podsłuch. Ale chcę podkreślić, że tego typu działania są możliwe tylko za zgodą sądu.

Kto powinien się bać CBA?

W oczywisty sposób ci, którzy biorą łapówki... Zdajemy sobie sprawę, że korupcja jest zjawiskiem powszechnym. Ta najbardziej szkodliwa dla państwa dotyczy urzędów państwowych....

Ile osób będzie pracowało w CBA?

Docelowo będzie to 500 osób. Jeśli biuro będzie się sprawdzać, być może ta liczba się zwiększy. Ale sprawami korupcyjnymi nie tylko my będziemy się zajmowali, dzisiaj rozmawiałem na ten temat z komendantem głównym policji.

Czy to nie jest tak, że większą wagę będziecie przykładać do sprawdzania urzędów centralnych, pozostawiając trochę z boku te z niższych szczebli?

Musimy mieć pewne priorytety, a instytucja nie będzie zbyt liczna. Siłą rzeczy będziemy się kierowali głównie stopniem zagrożenia dla kraju. Choć zdajemy sobie sprawę, że ta codzienna powiatowa korupcja także jest dotkliwa.

Skoro tak, to zdaje pan sobie sprawę, że będzie pan kontrolował swoich partyjnych kolegów?

Tak, zdaję sobie z tego sprawę, że korupcja jest tam, gdzie jest realna władza.

Nie boi się pan, że już pierwszego dnia zadzwoni telefon i głos w słuchawce powie: Mariusz, zostaw, przecież to nasz?

Nie, nie boję się tego. Takiej możliwości absolutnie nie będzie. Na etapie prac nad projektem ustawy, uzgodniliśmy to z Lechem i Jarosławem Kaczyńskimi, mamy wspólną wizję działania tego urzędu. Jestem po rozmowie z premierem, wiem jakie są intencje przywódców formacji rządzącej. Oczywiście do każdej formacji rządzącej przyłączają się rozmaici ludzie, chcący realizować swoje interesy i czerpać z tego zyski i takich ludzi będziemy zwalczać. A poza tym nikt poza kierownictwem nie będzie wiedział nad czym biuro pracuje.

Nie ma pan obawy, że po kilku latach rządzenia CBA przyjdą pańscy następcy i może się okazać, że to biuro będzie zupełnie inaczej wykorzystywane?

Zniszczyć można każdy urząd, ale trzeba pamiętać, że decyzję o skierowaniu sprawy do sądu będzie podejmowała prokuratura. Jeśli okaże się, że sąd uzna, że oskarżono niewinną osobę, to będzie kompromitacja tej instytucji. I to będzie łatwe do zweryfikowania...

Ale wie pan, że procedura sądowa trwa latami, a jak się błoto do kogoś przyklei...

Będziemy się starali, żeby pracowali u nas najlepsi, najbardziej doświadczeni ludzie. Żeby te śledztwa były bardzo efektywne. Będą powstawały w prokuraturze specjalne piony, które będą się tym zajmowały.

Był kiedyś taki człowiek, który mówił: "kadry przede wszystkim"?

Kadry są kluczowe. Będą tu ludzie z doświadczeniem i oczywiście tylko z solidarnościowym doświadczeniem. Ludzi z SB na pewno tu nie będzie. Natomiast będą starannie wyselekcjonowani ludzie z policji, ABW, NIK. Ludzie, którzy wiedzą też, jak funkcjonuje biznes, gospodarka...

Ile będzie kosztował rocznie pański urząd?

Niewiele, wbrew temu co mówią przeciwnicy tej idei, bo ok. 100 mln zł. Dla porównania mogę powiedzieć, że tyle mniej więcej wynosi budżet Centralnego Urzędu Miar i Wag. Szanuję tę instytucję, ale skala spraw, jakimi zajmować się będzie CBA, jest zupełnie inna.

Na razie znamy dwa nazwiska osób tworzących CBA, pan i Maciej Wąsik. Czy ktoś jeszcze?

Nie mogę tego na razie zdradzić. Są to ludzie oddelegowani z policji i służb specjalnych.

A czy chce się pan otoczyć ludźmi, do których ma pan zaufanie, nie tylko co do ich uczciwości, ale też przekonań politycznych, z którymi razem wiele przeszliście? Np. z Ligi Republikańskiej?

Chcę powiedzieć jednoznacznie, że nie będę nikogo z pracowników pytał o jego poglądy polityczne. Wszystkie osoby, które tu trafią, jeśli prowadziły jakąś działalność polityczną, będą musiały ją skończyć, łącznie z szefem tego biura.

Ale do ludzi z Ligi Republikańskiej ma pan większe zaufanie?

To nie jest kwestia zaufania, ale przygotowania merytorycznego.

Jak szybko się pan rozczarował kiedyś do AWS?

Stosunkowo szybko i dałem temu publiczny wyraz. Po paru takich wypowiedziach zostałem zaproszony na bezpośrednią rozmowę z premierem Buzkiem i miałem wrażenie, że premierowi spodobała się ta szczerość i wiele tych obaw podzielał, ale niewiele z tego wyniknęło.

A na ile dzisiaj boi się pan, że to się powtórzy. Że na razie jest antykorupcyjnie, prawo i sprawiedliwie, a za parę miesięcy jednak ten telefon nie zadzwoni?

Zupełnie się tego nie obawiam. Jest bardzo wiele woli politycznej w PiS i rządzie, żeby te zmiany przeprowadzić, a jedno czego się boję, to tego że ten rząd jest rządem mniejszościowym.

A ma pan w sobie takie "non possumus", że jak zadzwoni ten telefon, to powie pan "nie, nie pozwalam, rzucam to wszystko, nie będę szefem biura w kraju polityków, którzy wywierają na mnie taką presję?

Jest na to prosty sposób. Żadna sprawa nie trafi do szuflady, nie będzie tematów tabu ani osób, które można określić jako "święte krowy". Takiej sytuacji nie przewiduję. Nie zamierzam nikogo informować o sprawach prowadzonych przez CBA, dopóki nie zostaną postawione zarzuty. A gdyby ktokolwiek w ten sposób chciał ingerować w pracę urzędu, to spotka się z odmową. Oczywiście, zdaję sobie sprawę, że mogę być wtedy odwołany, ale nie zamierzam ulegać jakimkolwiek naciskom.

Czyli taka prośba spotka się z odmową albo też z upublicznieniem?

To zależy od sytuacji, ale nie zakładam, że coś takiego się w ogóle zdarzy.

Na jak długo ocenia pan swój entuzjazm, tę swoją łatwowierność?

Nie jestem osobą łatwowierną. Bardzo długo znam przywódców PiS i jestem absolutnie spokojny, wiem, jakie są ich intencje i wiem, że takie telefony się nie zdarzą.

Na początku AWS by pan tak nie powiedział...

Ja nie znałem ludzi AWS, nie znałem Krzaklewskiego ani Buzka. To była inna sytuacja, szybko się okazało, że to nie moje środowisko. W PiS od samego początku jestem w ścisłym kierownictwie i biorę udział w podejmowaniu ważnych decyzji. I jestem absolutnie spokojny, że takie telefony się nie zdarzą.

Zobacz także: Biuro pięciuset wspaniałych